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Partenariat formateur et association

Question anonyme
Dernière réponse le 01/08/2012 à 22h52
[ ! ]
Bonjour,

Je suis vice présidente d'un refuge animalier et bien sûr bénévole.
Je suis en profession libérale et je voudrais créer une formation. Il se trouve que l’association possède un local et " du matériel" et des animaux, qui me permettraient d'organiser la partie pratique des cours et "minis stages" d'observation. L’association peut elle me louer le local et le matériel et les animaux ? Peut elle accueillir mes stagiaires sous forme de convention ?
Il est bien clair que mon but est de "rémunérer " (et non l'inverse) l’association pour qu'elle bénéficie de fonds et que parallèlement j'ai à disposition un lieu idéal pour mon objectif .

J'ai posé la question à une CCI qui me répond qu'il vaudrait mieux que l' association monte "son" organisme de formation et que je le dirige ou dont je sois l'associée (en démissionnant du bureau) ce qui me parait très compliqué à mettre en place.... !

J"abuserais avec un autre question du même ordre : le refuge organise des activités en liens avec les animaux , la demande est telle que nous envisagerions de collaborer avec une animatrice indépendante ou sous statut associatif qui nous facturerait ses prestations Est ce possible et même si elle est la compagne d'un salarié de notre association ?

Merci d'avance de m'éclairer avant de passer à des démarches plus poussées.
Bon week- end à tous
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11 réponses pour « 
Partenariat formateur et association
 »
Réponse de canounet
Le 07/07/2012 à 22h45
[ ! ]
Vous n'abusez pas, les intervenants de ce site, simples internautes comme vous, peuvent répondre ... ou pas

vous évoquez un problème qui revient souvent
la personne qui vous a renseigné est dans le vrai
la loi de 1901 est claire : aucun adhérent (qui plus est responsable) ne peut bénéficier d'avantages financiers de par son appartenance à l'assoc

mais votre question est un peu floue
voulez-vous organiser des stages et autres dans l'assoc ou vous faire rémunérer pour cette formation ?

vous pouvez être formatrice, animatrice, etc., mais exclusivement bénévole et pas besoin pour cela de convention ou autre location
les activités seront organisées par l'assoc, pour ses adhérents, à elle d'en fixer le coût; mais sans salaire pour vous

si vous voulez être rémunérée, vous devez démissionner non seulement de la vice présidence mais de l'assoc elle-même dans la gestion de laquelle vous n'aurez plus le droit d'intervenir
vous comprendrez qu'il peut y avoir dans ce cas double casquette et conflits d'intérêts
sinon, l'assoc risque d'être requalifiée en entreprise à buts lucratifs et perdre les avantages du statut associatif

une convention ou un contrat vous permettra de fournir vos prestations dans les locaux de l'assoc, mais c'est elle qui reste maîtresse du reste : inscriptions, forfait d'activité, horaires, etc.
vous devrez évidemment de votre côté déclarer ces revenus

la collaboration avec une animatrice indépendante est du même ordre
il n'y a pas de "statut associatif" pour quelqu'un qui travaille pour une assoc
il est soit salarié soit prestataire de service et est soumis aux mêmes règles que n'importe quel travailleur
aucun intérêt ni pour elle ni pour l'assoc, de la salarier, les taxes seront inférieures si elle est indépendante

aucune incidence si son compagnon est salarié de l'assoc puisque ce dernier ne fait pas partie des membres (du moins j'espère ! ) ni des responsables

à votre disposition pour d'autre échanges ou renseignements
Répondre
Réponse anonyme
Le 07/07/2012 à 23h22
[ ! ]
Bonsoir

Et merci pour votre réponse détaillée et votre gentillesse.

En fait je me suis peut être mal expliquée : je ne veux pas être rémunérée par l’association , je voulais y organiser des stages qui auraient pu leur rapporter de l'argent ;
J'organiserais ma propre formation (en comportement animal par exemple) en tant que formateur indépendant avec des élèves me paieraient pour des cours hors cadre du refuge mais comme il est intéressant de proposer des stages pratiques, j'aurais utilisé une salle et quelques animaux de l’association à laquelle j'aurais versé de l'argent sous forme de"location" ou fait un don si c'était plus simple.
Je forme pour mon propre compte sans aucun avantage si ce n'est un un endroit propice pour parfaire la formation . Et c'est surtout une idée de "partenariat" pour aider financièrement l' association.

Pour l'animatrice , je me suis également mal exprimée : elle hésite entre le statut d'indépendante (type auto entreprise) et le statut associatif , et elle aurait facturé sa prestation à l'association... en auto entrepreneur elle peut, mais d’association à association je ne sais pas ..

Normalement nous avons le droit de recevoir des groupes et de leur demander une participation sur laquelle nous aurions "indemnisé" l'animatrice qui va donner de son temps et de ses compétences et permettre d'accroitre des "actions " qui apportent de l'argent à l’association.

Voilà, j'espère avoir été plus claire ; (en tous cas ce forum est vraiment très enrichissant,je le consulte souvent pour de nombreux sujets )
Répondre
Réponse de canounet
Le 08/07/2012 à 00h18
[ ! ]
Le propriétaire du site sera ravi de savoir qu'il vous intéresse (et nous aussi)

l'association peut très bien louer ses locaux à condition de faire les déclarations adéquates
attention, n'étant pas le but déclaré dans les statuts, cette activité peut être soumise à impôts

mais je répète, vous ne pouvez être à la fois dirigeant ou adhérent et formateur indépendant rémunéré - surtout directement par les adhérents - intervenant avec les adhérents, louant les locaux à vous-même, utilisant des animaux de l'assoc
cet amalgame est répréhensible

méfiez-vous, les assocs, même petites, sont de plus en plus dans le collimateur d'administrations diverses (dont bien sûr les services des impôts)

je trouve que vous parlez beaucoup d'apport d'argent à l'assoc
certes il n'est pas interdit à une assoc de faire des bénéfices à son profit exclusif et même de les placer
ce n'est pourtant pas le but d'une assoc qui va équilibrer son budget prévisionnel en fonction ici de vos prétentions, du nombre estimé d'adhérents intéressés, de ses frais annexes, etc., pour offrir aux adhérents une activité intéressante au meilleur prix


l’animatrice
elle ne peut être "indemnisée" pour ses actions (salaire déguisé)
elle est obligatoirement soumise au code du travail
j'ai vu des assocs "ennuyées" par les impôts pour des bouquets de fleurs, boites de chocolats ou chèques fnac offerts à un animateur bénévole

il faut choisir entre salarié ou travailleur indépendant ou animateur exclusivement bénévole
le statut associatif ne peut être dévoyé pour permettre de détourner la loi et personnellement je m'en félicite
Répondre
Réponse anonyme
Le 08/07/2012 à 01h18
[ ! ]
Merci pour votre réponse, tout est très clair et loin de moi l'idée de détourner la loi (pour précision les adhérents n'auraient pas été mes clients mais des particuliers de toutes régions ).
Pardon: pour le vocabulaire concernant l'animatrice j'ai choisi "indemnisée" comme synonyme de "rémunérée" à tort et sans maitriser le langage précis mais donc nous pourrons donc l'employer en indépendante.

Je vous rassure si je parle beaucoup d'argent c'est parce que avec la crise , le refuge qui existe depuis 15 ans doit faire face à des difficultés importantes puisque vous n'ignorez pas que la protection animale se porte mal, ! Seulement, nous ne sommes pas une association culturelle ou sportive qui peut fermer ses portes du jour au lendemain car nous avons la charge de chiens et de chats qu'il faut nourrir , soigner et placer et nous avons plusieurs salariés animaliers à payer qui risquent le chômage donc nous voulions essayer d'innover, de chercher des solutions ... Comme nous venons de renouveller tout le bureau, nous sommes motivés mais toujours au fait de ce qui est possible ou non pour essayer de nous en sortir mais évidemment dans le respect de la loi !
Nous faisons bcp d'actions sociales,totalement bénévoles mais les dons sont de plus en plus rares et nous cherchons à survivre ... pour nos animaux ...

Par contre je suis bien d'accord : le statut associatif est malheureusement dévoyé , je connais des petites associations dont le montage est plus que discutable, "juste pour faire vivre un proche" et quelques grosses associations ont prouvé par le passé qu'elles n'étaient pas si désintéressées que ça .... mais heureusement il y a de plus en plus de contrôles ...

Pour finir oui, je le répète, ce forum est très réussi et parcourir les questions m'a souvent apporter des infos dans de nombreux domaines.
Je vous remercie encore pour toutes ces informations .
Bon dimanche .
Répondre
Réponse anonyme
Le 30/07/2012 à 16h49
[ ! ]
Bonjour ,

Je reviens vers vous avec des infos très précises puisque issues d un avocat (payant) et spécialisé dans les associations.
Il n'y a absolument aucun souci de conflit d'intérêt quand un dirigeant a une activité liée à l'association et qu'il lui verse un loyer ou lui paie une quelconque facture . Je peux donc utiliser les locaux, y recevoir mes propres clients non adhérents puisque je paie association pour ça ! et que bien au contraire, je lui apporte donc des fonds indispensables ce qui est le souci premier de toute association (et non seulement de la mienne comme il me l' a été fait remarquer ici )
Aucune loi n'interdit non plus à l' association de rémunérer un dirigean ou un sociétairet pour une prestation à condition de ne pas excéder 3/4 du smic selon une loi de 1998 qui a fait évoluer les choses

Je cite un extrait d'ailleurs du site bénévolat .org où il y a beaucoup d'infos

"En effet, il convient de rappeler qu’aucune disposition n’interdit à une association de conclure un contrat de travail avec un de ses sociétaires.
Exemple : Cas d’une association dispensant des cours de grec moderne dont le président recevait une rémunération au titre de son activité d’enseignement"

Il faut bien faire attention à ne pas en profiter pour "faire son beurre " mais la loi laisse une marge de manœuvre bien plus importante qu'on ne le pense sans inciter à la malhonnêteté ou l'intérêt.

De plus, lorsqu'une structure va mal, on peut faire un montage association entreprise à caractère social qui nécessite des compétences juridiques pointues mais permet quand c'est justifié et réalisable d'avoir des dirigeants bénévoles de association, salariés dans l'entreprise et d'apporter des fonds à l'association .. Je ne m'étendrais pas sur ce dernier sujet mais je voulais apporter des précisions qui peuvent aider les internautes qui se posent des questions comme la mienne
Bon été à tous
Répondre
Réponse de canounet
Le 31/07/2012 à 03h43
[ ! ]
Je maintiens mes affirmations :

la rémunération d'un dirigeant peut être des 3/4 du smic, mais EXCLUSIVEMENT pour les activités liées à son travail de dirigeant, pas pour une autre prestation

le salarié d'une assoc - cours de grec ou autre chose - ne peut être à la fois dirigeant ni même membre
la loi de 1901 est claire :
aucun membre ne peut bénéficier d'avantages financiers de par son appartenance à l'assoc
quoiqu'en dise le site bénévolat.org

je ne pense pas que le montages assoc/entreprise à caractère social corresponde pas à votre objet (refuge animalier, stages, etc.)
ceci est réservé à des assocs de réinsertion ou s'occupant de personnes en détresse et non à des assocs quelconques en difficulté

si vous avez un avocat spécialisé, peut-être pouvez-vous suivre ses conseils mais je vous mets tout de même en garde car les assocs - même petites - sont de plus en plus dans le collimateur des administrations
Répondre
Réponse anonyme
Le 31/07/2012 à 19h39
[ ! ]
Voici l'extrait de la loi fiscale de 2006 dans laquelle il est préciser que le dirigeant peut toucher une rémunération pour autre chose que ses activités de dirigeant : y compris enseignement .


27. Le montant de l’ensemble des rémunérations versées mensuellement à chaque dirigeant, au titre des
fonctions de dirigeants ou d’autres activités au sein de l’organisme, ne peut excéder trois fois le montant2 du
plafond de la sécurité sociale visé à l’article L.241-3 du code de la sécurité sociale.
Cette limite s’applique à l’ensemble des rémunérations versées à une même personne, qu’elle soit
dirigeante d’un ou de plusieurs organismes et que cette rémunération soit perçue ou non au titre d’autres
fonctions que celles de dirigeant (exemple : activité d’enseignement au sein de l’organisme).
Toutefois, cette règle ne doit pas aboutir à la conclusion du caractère intéressé de la gestion d’un
organisme qui ne rémunère pas du tout son dirigeant.
28. Exemple :
Le dirigeant d’une société commerciale est par ailleurs président de trois organismes sans but lucratif :
- dans le premier, le dirigeant est rémunéré dans la limite des trois quarts du SMIC ;
- dans le second, il ne perçoit aucune rémunération ;
- dans le dernier, il est rémunéré en fonction des ressources de l’organisme.
Pour l’appréciation de la condition de plafonnement de sa rémunération en qualité de président d’OSBL,
il conviendra de faire la somme des rémunérations perçues en qualité de président des deux organismes sans
but lucratif dans lesquels le dirigeant est effectivement rémunéré. Il ne sera donc pas tenu compte de ces
rémunérations pour apprécier le caractère intéressé ou non de la gestion de l’organisme qui ne rémunère pas
du tout le dirigeant.
En outre, la rémunération perçue en qualité de dirigeant de société commerciale n’est pas prise en
compte.



Pour ce qui est du montage, il nous conviendrait car nous accueillons des travailleurs en réinsertion et nous avons des activités à caractère sociale. je ne dis pas que c'est un montage facile mais possible.
Il existe plusieurs études pour d'autres projets associatifs, certains fonctionnent bien, d'autre pas du tout donc c'est vraiment à bien réfléchir..
Nous travaillons avec la région qui reçoit nos comptes certifiés donc nous ne sommes pas inconscients mais je pense les administrations devraient contrôler vraiment les grosses associations car les dispositions les concernant sont quand même "énorme" :
"une association peut rémunérer l'un de ses dirigeants si le montant annuel de ses ressources propres est supérieur à 200 000 euros, deux de ses dirigeants si ce montant est supérieur à 500 000 euros et trois de ses dirigeants si le montant est supérieur à 1 million d'euros, tout en sachant que le montant total des rémunérations alloué à chaque dirigeant ne peut excéder trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale (pour l'année 2002, 7 056 euros par mois)90(*)."

Voilà donc pour la législation, merci pour cet échange..
Bonne fin de journée
Répondre
Réponse de canounet
Le 31/07/2012 à 23h51
[ ! ]
La loi fiscale que vous citez parle "d'organisme" et de "société commerciale"
je ne vois pas la mention d'association

pour les grosses assocs (>200000€) je sais tout ça, je ne pense pas que vous entriez dans cette catégorie
et c'est toujours pour un travail de dirigeant, pas de formateur, moniteur ou autre
Répondre
Réponse anonyme
Le 01/08/2012 à 00h13
[ ! ]
BULLETIN OFFICIEL DES IMPÔTS
DIRECTION GÉNÉRALE DES IMPÔTS
4 H-5-06
N° 208 du 18 DECEMBRE 2006
Le régime fiscal applicable aux organismes sans but lucratif (associations régies par la loi du
1er juillet 1901, congrégations religieuses, associations régies par la loi locale maintenue en vigueur dans
les départements de la Moselle du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, fondations reconnues d’utilité publique et
fondations d’entreprise) a été profondément renouvelé par la publication de l’instruction 4 H-5-98.
La présente instruction a pour objet de présenter dans un document unique le régime fiscal
d’ensemble de ces organismes tel qu’il a été défini par cette instruction ainsi que par les instructions
4 H-1-99, 4 H-3-00, 4C-2-00 et 4 H-6-01.
Cette instruction commente en outre les modifications apportées par l’article 6 de la loi de finances
pour 2002 n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 et son décret d’application n° 2004-76 du 20 janvier 2004
codifié respectivement à l’article 261-7-1° du code général des impôts et à l’article 242 C de l’annexe II au
code précité à la définition de la gestion désintéressée de ces organismes, et par l’article 20 de la loi de
finances pour 2005 concernant l’exonération d’impôt sur les sociétés des revenus patrimoniaux des
fondations reconnues d’utilité publique.
􀁹


Voici les références du BO et son intro que vous pourrez consulter pour y lire lire comme chacun le texte que j'ai cité plus haut !

Apparemment difficile de vous convaincre mais ce n'est pas grave ...

quant aux grosses associations c'est parce que sur tous les posts pour mettez sans cesse en garde les petites associations sur leur devoirs , ce qui est lassant parce que elles sont souvent plus honnêtes ( bien que naïves )que les grosses structures qui bénéficient d'avantages et de niches

J'en termine sur ce sujet , je voulais juste faire de l'information et non me battre pour avoir raison !
Répondre
Réponse anonyme
Le 01/08/2012 à 10h21
[ ! ]
Dernière chose pour ceux que ça intéresse même si ce n'est pas le sujet premier:

Un lien vers un pdf d'une étude sur les couplage auto-entreprise dans le domaine, culturel, économique solidaire ou ferme pédagogique , bref diverses possibilités ...

www.peuple-et-culture.org/IMG/pdf/doc-34.pdf

Bonnes vacances .
Répondre
Réponse de canounet
Le 01/08/2012 à 22h52
[ ! ]
Certes, certes, j'insiste sans doute, mais je maintiens toujours sans vouloir polémiquer ni avoir obligatoirement raison
vos références sont bonnes - les mêmes que les miennes d’ailleurs -
vous avez seulement lu incomplètement

il est fait mention d'assocs RECONNUES D’UTILITÉ PUBLIQUE
pour avoir cette reconnaissance, il faut demander un "rescrit fiscal"
le dossier comporte de nombreuses pages à remplir avec des renseignements précis
le rescrit n'est malheureusement accordé que si les conditions sont remplies ce qui n'est pas souvent le cas
vous comprendrez que l'amicale des boulistes du quartier ou la chorale du village ne peuvent être d'utilité publique
Répondre
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