Délais de prescription pour procédure au greffe - Page 2

Je pense qu'il s'agit bien d'un empiétement. Pourriez-vous me faire une transcription du contenu de ce courrier envoyé par votre voisin au conciliateur ?

Désolé je n'ai pu vous répondre plus tot, sur son courrier en clair il dit qu'il s'engage à démonter le mécanisme et à remettre le mur en état si le mur m'appartient. mais que je ne lui ai pas fourni de document officiel qui atteste de ma propriété. (il conteste le document d'arpentage) et il demande au médiateur de lui indiquer un géomètre expert "impartial" pour réaliser un bornage c'était il y a plus d'un an... je n'ai jamais eu de nouvelles...

Attention aux nombreuses confusions ci-dessus : - le civil règle les conflits entre personnes privées ses tribunaux : de proximité, d'instance, de grande instance, de commerce, prud'hommes le pénal c'est entre l'accusé et la société (infractions, contraventions, délits, crimes) tribunal de police, correctionnel, cour d'assise quant à la prescription acquisitive, il faudra que J.Go se renseigne plus en avant c'est lorsqu'on s'occupe d'un bien que le propriétaire a abandonné et pour lequel il ne règle même plus d'impôts il faut le faire pendant 30 ans (et le prouver) ce qui est correct : la propriété est inaliénable, donc empiéter sur le terrain d'autrui est automatiquement condamné par les tribunaux certains ont parfois été obligés de démolir pour qques cm aucune prescription pour la plainte c'est donc là-dessus qu'il faut vous appuyer pour attaquer le voisin mais il faut obligatoirement un avocat, on n'a pas le droit de le faire seul si vous en avez une, l'assistance de l'assurance est à prendre avec précaution pour éviter les frais, elle mandatera un expert-médiateur qui tentera un arrangement à l'amiable sinon, relisez votre contrat car les remboursements sont plafonnés et si la justice est longue, elle est aussi chère

Canounet, je veux bien qu'on me corrige lorsque je me trompe. Un avocat est effectivement obligatoire au TGI. En revanche : 1. La différence que vous faites entre civil et pénal est erronée. Exemple concret : L'article 322-1 du Code Pénal indique : "La destruction, la dégradation ou la détérioration d'un bien appartenant à autrui est punie de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende, sauf s'il n'en est résulté qu'un dommage léger." Si cela ne s'applique pas aux particuliers, il faudra m'expliquer pourquoi. Si je casse vos lunettes parce que votre tête ne me revient pas, c'est bien au commissariat que je vais me retrouver, là où vous allez déposer votre plainte pénale ! Pourtant c'est bien votre bien, à vous particulier, que j'aurais dégradé. La juridiction de proximité est compétente pour juger certaines contraventions de police, la dégradation en fait partie. Je vous laisse le soin de le vérifier par vous-même. Je vous précise également qu'on parlait de tribunal pénal lorsque nous en étions à parler de simple dégradation (la question était "délai de prescription pour saisir le tribunal de proximité car mon voisin a sans mon autorisation et à mon insu percé et détérioré mon mur"). L'idée de l’empiétement est venue dans un second temps, et là c'est du civil. Merci de me préciser, en me citant, à quel moment je me suis trompé. 2. Concernant la prescription acquisitive, qui selon vous ne s'appliquerait qu'à un bien abandonné qu'on occuperait, c'est manifestement faux. Je cite : "La prescription acquisitive : appuyer un bâtiment contre le mur de son voisin pendant trente ans, sans protestation de sa part, permet de revendiquer la mitoyenneté de la partie du mur utilisé" Source : http://www.notaires.fr/fr/la-mitoyennet%C3%A9#sthash.GrYzu5f5.dpuf Ceci est un exemple, et je pourrais en trouver d'autres, qui montre qu'un simple mur peut faire l'objet d'une prescription acquisitive. Lorsque je soupçonnais le voisin de considérer le mur comme étant mitoyen, la questionneuse n'en avait absolument rien dit, et j'avais pourtant bien deviné. Elle n'a précisé l'age du mur qu'après. Je n'ai pas vraiment compris quelles confusions j'ai commises. Si vous voulez bien éclairer ma lanterne, j'apprendrais probablement des choses. 3. Pour en revenir aux dernières informations. Si le voisin conteste le document d'arpentage et souhaitait un géomètre neutre, il n'est pas de si mauvaise foi que cela. Je suis bien placé pour savoir qu'entre un document A4 avec des bouts de dessins sensés faire foi dans le découpage des terrains, et la réalité concrète, l'échelle n'est pas du tout la même. Il faudra m'expliquer comment, à partir d'un bout de croquis, vous pouvez borner un terrain de plusieurs centaines de mètres carrés au millimètre près. Et c'est pire pour un terrain en pente comme le miens, avec un talus irrégulier en limite de propriété, des bornes qui glissent ou ont même disparu. Il y a donc une part de jugement par le géomètre lorsqu'il vérifie ou refait un bornage. L'idée selon laquelle tout est blanc ou noir, il y a un méchant et un gentil, un qui a raison et l'autre qui a tort, est vraiment naïve et simpliste. Si, une fois le bornage vérifié, il s’avérait qu'il y avait une erreur sur la limite du terrain et que le mur a été construit ne serait-ce qu'un millimètre sur le terrain du voisin, cela retournerait complètement le litige. Je ne serais d'ailleurs pas étonné si l'on apprenait à présent que le voisin avait protesté lors de la construction du mur car il lui semblait qu'il empiétait chez lui. Comme souvent, il faut attendre une 20 aine d'échanges pour avoir l'intégralité des données du problème. Il est bien évident que ceci pousse au tâtonnement de notre part. Il ne faut jamais se limiter au peu d'informations fournies au départ qui ne permettent pas de cerner un problème dans son contexte. C'est la raison pour laquelle je pose beaucoup de questions, car tout n'est pas clair dès le début. Vous voyez bien qu'entre une question portant sur le délai de saisie du tribunal de proximité pour dégradation, et nos derniers échanges sur l’empiétement, la mitoyenneté revendiquée par le voisin et le TGI, le sujet a totalement changé ! Vous n'avez pas l'impression que la situation est plus complexe qu'elle n'y paraissait au début ? Et qu'on ne sait encore pas tout ? Derrière nos écrans, nous ne pouvons donc que donner des réponses au conditionnel, selon les détails qu'on veut bien nous donner.

J.Go, je m'en veux que ce que j'ai écrit ait pu vous vexer au point qu'il en sorte cette réponse d'une longueur impressionnante Etant en we avec des amis, si je n'ai pas le temps de vous répondre de suite, croyez bien que je le ferai sous peu

Donc je reprends après qques temps Sur les précisions données ou pas par les questionneurs et qui peuvent induire une réponse incomplète ou erronée je suis entièrement d'accord avec vous Sans parler de ceux qui ne donnent que les renseignements à leur avantage pour qu'on aille dans le sens qui leur convient ou encore de ceux qui prêchent le faux pour savoir le vrai Au fait, la questionneuse n'a plus donné signe de vie . . . il semble que vous vous intéressiez de près depuis peu à ces problèmes de voisinage même si je ne suis pas spécialiste, j'y suis depuis plus longtemps et je pense avoir quelques longueurs d'avance d'autant qu'il m'est arrivé d'y être confronté plusieurs fois, personnellement ou pour des proches la loi est complexe, agrémentée (si l'on peut dire) de maintes jurisprudences et on trouve sur le net une foultitude de références sur ces questions (pas question évidemment de se rapporter à des forums où souvent n'importe qui affirme n'importe quoi) tout d'abord, moi aussi je vous laisse pousser plus avant vos recherches pour les nuances entre civil et privé 2 phrases pour alimenter votre réflexion : - le pénal met l'accusé face à la société et non face à sa victime (qui existe pourtant) - le civil juge à égalité, condamne (ou pas) un éventuel coupable mais l'oblige à réparer on peut d'ailleurs déposer plainte à la fois aux 2 pour une même chose (mais pas de la même manière) sinon, quelques petites choses à mettre au point, dans le désordre : - s'appuyer sur un mur voisin ne signifie pas seulement construire juxtaposé à côté mais bien se servir de ce mur ou soutenir ou ancrer sa construction (percer, insérer des poutres, etc.) il est toutefois extrêmement rare que cela se fasse sans l'accord du voisin ou sans qu'il s'en aperçoive après 30 ans sans rien dire pour pouvoir arguer d'une prescription acquisitive dans le cas qui nous concerne, cela ne peut pas s'appliquer puisqu'il n'y a pas 30 ans beaucoup de personnes font aussi la confusion entre mitoyenneté et contiguïté on dit souvent que 2 maisons sont mitoyennes alors qu'elles sont simplement "collées", juxtaposées mur mitoyen : appartenant aux 2 voisins dans une sorte d'indivision souvent à cheval sur la limite des propriétés curieusement, il se peut que le fait qu'un mur soit construit partiellement chez le voisin n'implique pas toujours sa mitoyenneté une tribunal a accordé la mitoyenneté de l'emplacement d'un mur mais la pleine propriété de la partie aérienne à celui qui l'a construit le fait d'exiger l'expertise d'un géomètre n'est pas une preuve de bonne foi la meilleure défense étant l'attaque, c'est souvent fait pour retarder la conclusion, faire hésiter l'adversaire, noyer le poisson sinon, je ne vois pas pourquoi un bornage légal sur plan ne se reporterait pas aisément même sur un terrain accidenté, c'est le report qu'il faut éventuellement contester, pas le dessin (et je ne pense pas que le millimètre soit l'incertitude légale pour cela) pour en revenir à la question qui nous préoccupe ici, je maintiens que l'affaire est simple et très courante, que le préjudice est très minime, que ces voisins ont mal engagé l'affaire, qu'un dialogue constructif dès le début aurait évité toutes ces discussions et qu'il y a toutes les chances qu'un procureur classe l'affaire sans suite

Comme vous le dites, la loi est à la fois simple est complexe à cause de diverses jurisprudences qui parfois se contredisent. Sans parler des cours d'appel ou de cassation qui déjugent ce qui a été jugé. Ceci prouve bien que 2 juges peuvent avoir des avis différents, ainsi LA "justice" n'est pas forcément rendue. UNE justice est rendue. Pas forcément la bonne. C'est pourquoi, bien malin celui qui pourra dire ce que le juge décidera dans le cas de cette dame. Et surtout, loin de moi l'idée d'affirmer que l'affaire est simple et qu'elle est facile à régler. Nous n'avons plus de nouvelles car je suppose qu'elle a un doute sur l'emplacement de son mur. Après tout, si le voisin en revendique la mitoyenneté, nous ne pouvons pas deviner qui a raison ou qui a tort. Et cela signifie aussi que le conflit date au moins de la construction du mur. Concernant les bornages, je ne vois toujours pas comment il est possible de borner un terrain au millimètre près à partir d'un schéma sur feuille. Le seul moyen technique possible serait que les coordonnées GPS, au millimètre près, soient indiquées sur les plans. Mais également que les géomètres possèdent des capteurs GPS pour placer au millimètre près les bornes. Si c'est le cas, je retire mes doutes, et pourrais faire reborder mon terrain accidenté en toute confiance. Mais s'il est impossible de borner un terrain au millimètre près, je ne comprends pas comment des juges pourraient ordonner la destruction d'un ouvrage pour le motif qu'il empiète d'un millimètre chez le voisin. Vous avez certainement plus d’expérience que moi à ce niveau là, et je veux bien en profiter ;o)

Le voisin de cette dame est de mauvaise foi et vous abondez dans son sens sa façon de qualifier un expert géomètre " d'impartial " comme il le dit est symptomatique il revendique la mitoyenneté parce qu'il ne sait pas ce que c'est, qu'il est sans doute "un bœuf" et/ou un beauf, qu'il a envie d'emmerder la mémé d'à côté, etc. je n'ai pas dit que cette affaire était simple à régler, j'ai dit qu'un procureur pourrait la classer sans suite et vous me faites rigoler avec votre millimètre d'abord, les mesures sont indiquées, pas besoin de plan à l'échelle hyper précis et même si le mur empiétait de 1mm, ce n'est pas mesurable dans la réalité de même avec des bornes dans l'industrie, suivant l'objet et son usage, une tolérance de 1mm est courante (évidemment cela peut aller jusqu'au micron) mais pour un terrain c'est ridicule j'espère que personne n'en est pas à se bagarrer chez vous pour ce mm ! ! ! par contre, si aucun accord n'est trouvé (rachat du terrain ou autre compensation) les juges peuvent être inflexibles pour quelques cm d'empiètement

Vous êtes partial puisque vous partez du principe que madame a raison. La justice, elle, est aveugle. Concernant les "experts", je confirme qu'ils ne sont pas impartiaux. Le juge ne se basera que sur l'avis de l'expert judiciaire rattaché à son tribunal, qui lui, est sensé être impartial. Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle avec "mon millimètre". D'après mes lectures sur l’empiétement, un millimètre suffit à justifier une destruction. Et ce n'étaient pas des suppositions sur des forums, la jurisprudence serait constante à ce sujet. Alors je ne vois pas comment on peut parler d’empiétement d'un millimètre si le terrain est à la base borné à la louche. Mais si la marge de tolérance est le centimètre voir le mètre, on a pas de soucis à se faire pour son mur.

Je ne suis pas parti d'un principe sur ce qu'on sait, si c'est vrai et complet, oui elle a raison puisque le voisin a creusé ou percé son mur on n'a pas d'autres informations "la justice est aveugle" veut seulement dire qu'elle se veut la plus impartiale possible, cela ne l'empêche pas de juger et de punir (le glaive de la justice) quant aux experts, ils se trompent peut-être mais restent honnêtes et les plus impartiaux possible . . . sauf pour ceux pour lesquels leurs conclusions ne plaisent pas, hé, hé on peut d'ailleurs toujours demander une contre expertise j'aimerais bien avoir vos liens sur les empiètement millimétrés débouchant sur des démolitions même en cas d'empiètement sur la propriété d'autrui, une démolition reste rare et vous confondez bornage physique (poser une pierre ou un clou) avec mesures

Je vois que vous prenez un malin plaisir à me contredire pour le seul plaisir de contredire. Vous êtes dans le registre de la provocation. On se demande combien de fois vous vous êtes présenté devant un juge, et combien de fois vous avez du faire des expertises, pour avoir une vision aussi candide et théorique de la justice et des experts. Pour répondre sur les millimètres : http://www.senat.fr/questions/base/2002/qSEQ020801965.html "Obligation de démolir et empiétement négligeable sur le terrain d'un voisin" Question : M. Jean-Louis Masson attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur le fait qu'il arrive parfois qu'une personne construise un édifice qui déborde très légèrement, par exemple de quelques millimètres, sur le terrain d'un voisin. Il souhaiterait savoir si, selon la jurisprudence, l'obligation de démolir est absolue ou s'il y a une tolérance pour quelques millimètres, l'empiétement étant alors véritablement négligeable. Réponse : L'article 545 du code civil prévoit que " nul ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est pour cause d'utilité publique, et moyennant une juste et préalable indemnité. " Il résulte de ces dispositions qu'en cas d'empiétement, même limité et de bonne foi, de la propriété d'autrui par une construction, la démolition de la partie de la construction reposant sur le fonds voisin doit être systématiquement ordonnée par le juge civil, lorsqu'elle est demandée par le propriétaire de ce fonds (Cass. civ. 3e, 26 juin 1979, Bull. civ. III, n° 142). La demande effectuée en ce sens, par le propriétaire du fonds voisin, ne peut pas être considérée comme abusive (Cass. civ. 3e, 7 juin 1990, Bull. civ. III, n° 140). Pour éviter que cette protection absolue du droit de propriété ait, en cas de contestation des limites exactes de propriétés, des conséquences qui peuvent être dramatiques, l'article L. 111-5-3 du code de l'urbanisme, issu de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, prévoit que " toute promesse unilatérale de vente ou d'achat, tout contrat réalisant ou constatant la vente d'un terrain indiquant l'intention de l'acquéreur de construire un immeuble à usage d'habitation ou à usage mixte d'habitation et professionnel sur ce terrain mentionne si le descriptif dudit terrain résulte d'un bornage. Lorsque le terrain est un lot de lotissement, est issu d'une division effectuée à l'intérieur d'une zone d'aménagement concerté par la personne publique ou privée chargée de l'aménagement ou est issu d'un remembrement réalisé par une association foncière urbaine, la mention du descriptif du terrain résultant du bornage est inscrite dans la promesse ou le contrat. " Une meilleure connaissance des limites de propriétés, lors de la vente des terrains à bâtir, permettra à l'avenir de réduire le nombre des demandes de démolition. Je répète la phrase clé : "en cas d'empiétement, ****même limité et de bonne foi****, de la propriété d'autrui par une construction, la démolition de la partie de la construction reposant sur le fonds voisin ****doit être systématiquement ordonnée**** par le juge civil, lorsqu'elle est demandée par le propriétaire de ce fonds". Je rappelle que la question concerne un empiétement se comptant en millimètres, et qu'en guise de seule solution, le ministère conseille de s'assurer que le bornage a bien été fait AVANT d'entreprendre des travaux. Aucune solution pour APRES. Si ça c'est pas clair ! Je me demande donc comment vous pouvez affirmer que "même en cas d'empiètement sur la propriété d'autrui, une démolition reste rare", et que des "empiètement millimétrés" ne peuvent pas déboucher sur une démolition. Bien entendu, pour qu'une telle démolition ait lieu, il faut que l’intéressé saisisse la justice dans ce but. Est-il vraiment utile de poursuivre cet échange, puisque vous avez pour objectif de réfuter de manière systématique tout argument de ma part, au prétexte que vous répondez à plus de questions que moi sur le sujet. Et arrêtez de me dire que je confonds ci ou que je confonds ça, je ne confonds rien du tout !

Sûr ! on est en train de pinailler là mais il ne faut pas vous énerver si vous ne voulez plus discuter, c'est comme vous voulez moi je continue d'abord, la réponse à une question à l'assemblée ou au sénat ne fait force ni de loi ni de jurisprudence ensuite, le questionneur parle de "quelques" mm, on s'approche donc du cm comme je le disais enfin, employant l'adjectif "limité", le ministre/répondeur ne se mouille pas (langue de bois comme souvent) lorsqu'un tel empiètement existe, il faut comme vous le dites, que la victime se plaigne, demande la démolition, ensuite que l'expert le prouve (mais vous dites qu'ils ne sont pas tous impartiaux) enfin que le juge accepte il faut parfois aller en cassation si vous avez eu à faire à ce genre de choses, vous en connaissez le coût (la justice est peut-être aveugle mais pas gratuite), ainsi que la durée et le résultat aléatoire donc pour qques mm parfois même bien plus, les victimes hésitent ou se lassent compte tenu de cela, de plusieurs exemples proches ou personnels et des rendus d'expérience d'avocats, je maintiens que la démolition n'est pas effective à chaque fois sans parler des pots de vin (vérifiés) qui font retirer toute plainte et donc cesser toute action de la justice vous m'accusez d'avoir une vision candide et théorique de la justice, mais c'est bien pareil pour vous

Maintenant qu'on est d'accord pour dire que l'empiètement peut se jouer au millimètre (un ou plusieurs, peu importe, il n'y a pas de limite minimum, mais la plus petite unité sur un mètre reste le millimètre), et si le voisin de la questionneuse prétend que le mur est mitoyen, le risque est que le juge constate (après expertise judiciaire) que le mur empiète effectivement chez le voisin (et ce même si elle se croyait dans son bon droit donc de bonne foi, et que c'est elle qui engage la procédure, et c'est en ce sens que je rappelle que la justice est aveugle). Est-ce si difficile de comprendre que cette éventualité puisse arriver ? Dans ce cas, vous aurez l'air malin de lui avoir fait croire qu'elle était dans son bon droit et que le voisin était de la catégorie des casses-c... N'oubliez pas que vous lui avez conseillé de retirer elle-meme le portail ! Le silence de la questionneuse en dit suffisament long.

Je ne lui ai rien fait croire ni conseillé d'enlever l'installation, seulement dit que dans le même cas il faudrait me retenir pour ne pas la démolir on est d'accord que c'est une éventualité mais ce n'en est qu'une, peu probable à mon avis la réaction du voisin est symptomatique il répond à une attaque par une autre s'il avait été de bonne foi, il aurait pris langue et demandé la permission ce qu'il est obligatoirement tenu de faire même si le mur était mitoyen reste donc l'autre branche de l'alternative : que le présumé coupable le soit bien quant au silence de la questionneuse, devant l'avalanche de nos réponses, elle a dû fuir nous verrons dans quelques mois (années ? ) ce que la justice dira si elle est mise en route mon pronostic ? tout restera en l'état

Si elle veut aller devant un tribunal, il faudra bien qu'elle raconte toute l'histoire à son avocat et qu'elle montre ses preuves. Si nos questions lui font peur, c'est mal parti ! Je suis de votre avis : il ne se passera rien car elle n'engagera pas de procédure. @karité : merci de nous donner un petit signe de vie !

Non, elle n'a pas peur, elle est submergée et vous parlez de ses preuves, mais on peut retourner les exigences du voisin et lui demander d'apporter ses propres preuves, lui permettant de dire que ce mur serait mitoyen ou dépasserait chez lui ce qui, je le répète, ne l'autoriserait pas à toucher ce mur

Bonjour, non je n'ai pas disparue, je m'étais juste absentée de chez moi... je viens de prendre connaissance de tout vos propos et j'avoue m’être sentie submergée effectivement, et je ne pensais que ma simple question sur un délai de prescription, rappelez -vous que c'était ma question au départ, qui, ceci dit reste sans réponse avérée... je ne pensais pas donc, que cela déclencherait de telles "polémiques"...oui tout est complexe, effectivement, effrayant meme pour quelqu'un qui n'y connait pas grand chose...au départ alors pour info, un géomètre des impôts est venu sur place(depuis que j'ai déposé ma question sur ce site) et a fait un relevé de mesure d'après le procès verbal de délimitation effectué il y a 5 ans et a bien affirmé à mon voisin que ce mur m'appartenait entièrement, mais que se passe t-il pour autant à son niveau....rien voilà où j'en suis pour l'instant

Comment ça, "reste sans réponse avérée" ? De qui vous moquez-vous ? Je vous ai déjà dit 3 ans pour détérioration, illimité pour empiétement. Allez donc voir un avocat, son coût vous rendra peut-être plus attentive.

Ne le prenez pas mal, je relierai plus attentivement vos messages, j'ai voulu vous faire une réponse rapide que vous ne pensiez pas que je ne me "sente plus concernée"... et juste ramenez à la question de base qui me semblait très loin... j'avoue que votre discussion avec canounet sur le civil et le pénal me "dépasse" et je ne sais plus vraiment de quel ressort il en est... comme je vous l'ai dis c'est très complexe pour moi qui suis loin d'avoir vos connaissances à vous deux. en tout cas je vous remercie tous les deux, pour tout le temps et l'énergie que vous avez mis à vouloir m'aider et à m'apporter une réponse, j'ai tacher de vous donner les éléments nécessaires pour m'aider au mieux, l'idée n'étant pas de trouver des personnes de "mon coté" mais bien d'avoir une info concrète, basée sur des textes de loi qui puissent me servir de référence solide, car je n'ai pas les moyens de me prendre un avocat, étant au chomage et invalide et sans vouloir jouer à la victime, j'ai effectivement en face de moi un voisin (jeune) qui se permet tout ce qu'il veut comme ca l'arrange... très cordialement à vous

Le mur appartient donc bien à la questionneuse comme je le pensais les exigences du voisin montre donc bien sa mauvaise foi et son intention de retarder les choses, comme je le pensais aussi vous avez plusieurs solutions : - prendre un avocat, donc vous prendre aussi la tête, dépenser des sommes sans rapport avec le dommage subi prendre votre mal en patience - tenter une nouvelle négociation* avec le voisin maintenant que vous pouvez lui prouver que le mur est bien privatif - laisser les choses en l'état et mépriser, ma foi, ce n'est pas à votre vue directe - monter une opération commando avec une dizaine de vos amis pour démolir** * qui dit négociation dit diplomatie, on peut être ferme mais on ne négocie pas à coup de gueule ou de lettres recommandées ** pour J.Go : c'est bien sûr un gag