Tarif horaire d'un professeur de danse en cours collectif - Page 5

Merci pour cette réponse mais par contre je ne comprends pas comment certains peuvent faire appel a des auto entrepreneurs sans soucis alors que l'urssaf elle même me dit que c'est pas possible ???? et dans ce topic même vous parlez régulièrement de travailler avec des auto entrepreneur donc tout simplement je ne comprend plus donc j'aimerais savoir comment vous arrivé a pouvoir collaboré avec es auto entrepreneur tout en étant dans la légalité vis a vis de l'urssaf ? je veux bien savoir ^^

A vous lire, les auto-entrepreneurs seraient des gens à éviter et à ne jamais faire travailler. Ceux qui ont créé ce statut tomberaient de leur chaise en vous lisant. Un peu de sérieux. Laissez l'auto-entrepreneur décider des heures de cours, de sa façon de travailler, etc. et il n'y aura pas de problème. Quand vous faites appel à un plombier pour déboucher vos toilettes, il y aussi subordination : il vient quand vous avez besoin et débouche les toilettes que vous lui montrez. Ce qu'il faut éviter, c'est utiliser un auto-entrepreneur en remplacement d'un CDI pour des raisons fiscales ou éviter le droit du travail. C'est tout. L'URSSAF veille à ce que le statut ne soit pas détourné mais ne va pas requalifier pour autant tous les auto-entrepreneurs légitimes en salariés !

Beaucoup de confusions entre les statuts - celui de salarié en respectant la convention animation des 2 côtés car certaines personnes se bombardent profs sans qualification ni diplôme et n'y ont pas droit au mieux ils seraient simples animateurs au bas de l'échelle de salaire (voir la grille de qualification, compétences, diplômes, cahier des charges; ...) - celui d'auto-entrepreneur, engagé pour une prestation définie par une convention précise et complète pas du tout interdit comme le prétendent certains, à condition de respecter certaines règles définies par la loi, contredisant le réponse de l'avocat consulté voir "Réponse de rouky57 - Le 09/10/2014 à 17h07", c'est très précis et documenté quant aux réponses d'employés de l'urssaf, vous en aurez de différentes à chaque interlocuteur plus ou moins au courant vérifier aussi que l'auto-entrepreneur en question montre patte blanche (il y a pléthore de profs de danse sans grande qualification) et ne demande pas un salaire déraisonnable quand on voit aussi le coût de certains stages animés par des professeurs aux titres ronflants et qui sont tout sauf pédagogues (c'est le moindre pour un prof), c'est de la folie enfin tant mieux pour eux et tans pis pour les gogos qui se font appâter que les profs (danse et autre musique) défendent leur beefsteak, c'est compréhensible, mais parler de dizaines d'années de formation, de plusieurs heures pour préparer 1h de cours, etc., c'est pipo complet sans parler de celui qui met en avant l'achat d'un matériel hyper coûteux ! on croit rêver se croire au-dessus de la mêlée parce qu'on est "artiste" (soi-disant d'ailleurs la plupart du temps) et demander un salaire largement supérieur à celui d'un prof agrégé de l'éducation nationale est difficilement admissible la plupart des bons profs sont engagés dans les écoles de musique et les établissements ayant pignon sur rue ou donnent des cours chez eux sans avoir besoin d'une asso pour conclure, la prestation conventionnée d'une autre asso (qui elle, de son côté, devra respecter ce que dit Rouky), l'appel à un intermittent du spectacle ou à un autoentrepreneur avec une convention complète et précise, valent bien mieux qu'engager un salarié et en remarque finale, même si vous n'êtes pas "tout à fait" dans les clous (pas de black ou autre abus du même style évidemment), si vous payez vos charges et taxes, en cas de contrôle - cas extrêmement rare - vous n'auriez qu'un simple rappel à l'ordre

Merci Canounet de ces précisions nous allons pouvoir creuser ça par ce que suite au infos que nous avions eut il y a 2 ans cela nous avait plutot lié les mains Désolée par contre J.Go mais on a du mal se comprendre car nous aimerions bien prendre des auto entrepreneurs au contraire on ne veut pas les éviter c'est l'urssaf qui nous a dit qu'on ne pouvait pas en engager quand on a voulu le faire en 2014 suite à la lecture d'une de leur brochure Je vais essayer de vous retrouver ce texte voir retrouver le mail du consultant au niveau juridique mais c'est vrai que quand vous êtes bénévole dans le bureau d'une association si un juriste et l'urssaf vous disent une chose identique vous avez plutôt tendance à les croire sur parole c'est en découvrant votre site et ce sujet que j'ai voulu comprendre comment les autres associations elles pouvaient engagé des auto entrepreneurs En tout cas au vu de votre réaction j'ai du mal m'exprimer car on ne c'est pas compris ^^

Je ne sais pas comment retrouver cela sur le site donc voici l'image du dépliant j http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=90259810671248102049353367283332287281812514545691n.jpg

Ce dépliant me surprend car il est très caricatural. De quand date-t-il ? Un auto-entrepreneur n'est ni plus ni moins qu'un indépendant. L'URSSAF n'est pas si strict avec les entreprises individuelles ou les EURL qui peuvent faire ce qui est indiqué dans le dépliant sans problème. J'ai vu des entreprises recruter à grande échelle des auto-entrepreneurs pour faire du travail à domicile en sous traitance pour de très grosses société. L'émission Capital sur M6 a fait un reportage sur eux. Intriguée (et moi aussi), ma femme s'y est inscrit pour tester. Je vous assure que la subordination et le salariat déguisé étaient flagrants. Et pourtant, ils ne semblent pas avoir de soucis avec l'URSSAF. C'est pourquoi je m'étonne du discours de l'URSSAF (qui, certes, n'a aucun intérêt dans le succès de l'auto-entreprenariat puisque c'est moins de cotisations pour eux). Toutefois, si l'objet principal de votre association est de donner des cours de danse, mes réponses sont à coté de plaque.

Et bien j'ai découvert ce dépliant en septembre 2014 pour la première fois il avait été fourni par l'urssaf à une autre association qui a commencé a se poser des questions suite à cela et donc nous aussi. C'est pour cette raison que j'ai fait la démarche de les contacter le problème c'est à nouveau posé pour la rentrée de la saison 2015 (car nous avons reçu des candidatures d'auto-entrepreneurs) et l'urssaf nous a justement envoyé ce même dépliant l'été dernier, il y a moins d'un an, et a confirmé que nous ne pouvions avoir d'auto entrepreneur pour donner des cours ou stages de danse du fait que, en premier lieu, c'est l'association qui loue les salles et qui paie une assurance pour et non l'auto-entrepreneur. sachant que nous comptions laisser carte blanche aux auto entrepreneurs pour leur programme, horaires, horaire etc etc pourtant peut être que maintenant vous comprendrez notre dilemme au sein de l'association car nous voyons d'autres associations, du même domaine que nous, autour de nous ... qui engagent des auto-entrepreneurs à l'année mais nous voulons rester dans un cadre légal mais on ne sait plus ce qui l'est ou pas ? les signaux étant contradictoires

à lire ce dépliant, il me paraît facile de respecter ces conditions : - pas de mise à disposition de salle, vous la louez à l'auto entrepreneur - pas de rémunération de la part de l'asso, les élèves règlent directement, le tarif est discuté discrètement - il décide de ses horaires, du choix de ses élèves, de son programme, etc. tout cela en accord avec les responsables de l'asso, mais aucun écrit et personne n'en dit mot et je vous répète qu'il y a fort peu de chance (malchance ? ) pour qu'un contrôle soit effectué

S'il peut paraître tentant de faire l'inverse de ce qui est interdit à un auto-entrepreneur, l'association va se retrouver à n'avoir que pour seule activité... la location de salles à des profs indépendants. Pas sûr que ce soit tellement l'objet de l'association. Pas certain non plus que l'association ait le droit de louer à un tiers une salle qui ne lui appartient probablement pas (mise à disposition par la mairie ?). Je laisse les spécialistes du sujet lever les doutes éventuels.

Si la salle appartient à la municipalité, c'est cette dernière qui met à disposition, pas l'asso une asso peut avoir des activités rémunératrices hors de ses buts et objets, posséder des biens immeubles, les louer, etc.

Alors on résume. L'auto-entrepreneur : - se fait mettre à disposition la salle par la mairie - se fait régler directement par les élèves - décide de ses horaires, du choix de ses élèves, de son programme, etc. S'il n'y a aucun lien entre l'asso et le prof, qu'il soit financier ou organisationnel, aucun n'a besoin de l'autre. Quel rapport, dès lors, entre l'un et l'autre ?

Ben oui, c'est là l’ambiguïté, l'urssaf ne veut pas d'auto entrepreneur dans une asso c'est quand même l'asso qui organise tout, mais pour respecter les consignes de l'urssaf, aucun lien direct ni visible : les tractations (horaire, tarif, etc.) doivent se faire discrètement voire même secrètement, idem pour l'organisation pratique la pub, par le bouche à oreilles ou par des flyers signés de l'auto entrepreneur même s'ils sont distribués par l'asso du coup, aucune déclaration à effectuer ni taxe ou impôt à régler, c'est l'auto entrepreneur qui s'assure, et déclare ses gains et je répète : presqu'aucun risque de vérification

Je ne suis pas d'accord avec le presque aucun risque de vérification car actuellement vers où je suis il y en a car il y a eut des comportement excessif d'asso a mal payer les profs et a faire des mic mac donc cela mets aussi les autres associations plus sur la sellette. et je rejoins J.Go je vois plus en quoi l'auto-entrepreneur aurait besoin de passer par une asso. les associations on maintenant leur site internet la communication est loin d'être le bouche a oreille si on veut remplir un cours mais elle passe par facebook, réseaux, mailings, site .... donc il y a trace du lien avec l'association. de plus pour avoir des tarifs sur les salles de cours faut grouper les locations et avoir des forfaits donc ce qui ne serait pas possible si tout n'etait pas regrouper par une seule personne qui loue c'est a dire dans ce cas l'association. tout comme n'avoir que une assurance pour les lieu et pas chaque prof auto-entrepreneur qui prendrait une assurance. finalement tout cela monterait les frais ... pareil pour la sacem ... a cela s'ajoute l’adhésion à l'association si les élèves de l'auto entrepreneur ne doivent pas être adhérent de l'association pour garder le fait qu'il peut choisir ses élèves on y perd et notre règlement intérieur (bonne conduite ...) ne sert plus à rien et si nous n'avons pas d'adhérents donc pas d'association et plus d'activité ... cela reste compliqué tout cela

Si vous voulez pas faire autrement, engagez-le comme salarié de l'asso

Donc totalement légalement nous ne peuvons prendre d'auto entrepreneur ? vous le confirmez ? sauf si on s'arrange discrètement c'est bien cela ? Ce qui confirmerait ce que nous avait dit l'urssaf et le juriste, contrairement à ce qui était affirmé plus haut ? J’espérais vraiment qu'il y avait un moyen légal, que vous auriez connu, ou que nous avions mal compris ce qu'on nous avait dit il y a 2 ans, tant pis. Merci en tout cas mais nous ne prendrons pas de risque

Ps : les personnes que nous avons rencontré avec le statut auto entrepreneur ne souhaitaient pas être engagé comme salarié et c'est bien dommage car c'était souvent des gens de talents

Comment faisiez-vous jusqu'ici ? Donner des cours de danse est-il l'objet de votre association ? Comment font maintenant les associations que vous connaissez et qui se sont fait "pincer" ? De quelle manière fonctionnaient-elles avec les auto-entrepreneur pour se mettre l'URSSAF à dos ? Je lis ici beaucoup d'amalgames, de caricatures et de raccourcis faciles qui ne font pas avancer le débat.

Je ne confirme rien, finalement je n'en sais pas plus que ce que j'ai dit et que vous, je ne suis pas juriste mais un bénévole comme vous je n'ai engagé d'auto entrepreneur que pour des interventions ponctuelles, sinon, c’est un salarié pourriez-vous engager un intermittent comme vous le faites avec un musicien d'une autre asso ? avez-vous pris contact avec le GUSO ? peut-être ont-ils des précisions à vous donner

Oui j'ai déjà travaillé avec des intermittents et utilisé guso sinon nous travaillons avec des professeurs de danse qui ont leur association et donc ils nous facturent leurs prestations pareil avec des musiciens pour danser un live ou pour de la technique comme la régis c'est des associations l'objet de notre association est bien de faire connaitre la danse via entre autre des cours. nous n'avons collaboré par le passé avec des auto entrepreneur que pour des évènements rares : 1 seul spectacle, 1 festival... il y a des associations qui ont eut des avertissements car beaucoup de turn over, des professeurs mal dédommagés, des activités qui s’arrêtaient en cours de saison pur être remplacé par une autre puis une autre ... donc peut être des échos qui sont remontés ? ou des plaintes ? des dénonciations ??? vous parliez de bouche à oreille pour la communication mais hélas il y a du bouche à oreille pour plein d'autre choses et cela fini même par déformer la vérité. Nous avons nous même entendu raconter ces histoires mais ne détenons pas les faits exacts. Après je ne sais pas trop comment ils font maintenant mais c'est toujours pas clair exemple pour l'une : salles de cours payé par l'association puis le professeur paie la salle a l'association mais comment les élèves paient il semble à l'association ? je ne m'avancerais pas a spéculer plus avant car on dirait que le montage est encore plus compliqué et toujours aussi peut claire par rapport à l'urssaf plutôt tout bénéfice a l'association si il y a des élèves et si il n'y en a pas c'est l'auto entrepreneur qui y perd. pour les autres associations non contrôlé elles continuent simplement a travaillé avec des auto entrepreneurs c'est donc pour cela que nous avions besoin d’approfondir la question et qu'il est plus sage, au vu de vos retours, de ne pas engager d'auto entrepreneur à l'année

Vous parlez d'avertissements (et puis, que contiennent ces avertissements exactement ?) mais le statut d'auto-entrepreneur ne semble pas au cause. Je ne vois donc pas trop pourquoi vous pensez que c'est le statut qui a causé les problèmes. Mauvaise ambiance et malversations sont possibles sous toutes formes juridiques. Concernant les profs qui ont leur "propre association" pour donner des cours, c'est juste déplacer le problème. Comment fait le prof pour se rémunérer à la fin ? Pour moi, c'est détourner le statut d'association au profit d'un seul homme, ce qui n'est autre qu'une entreprise commerciale. Je continue à penser que le statut d'auto-entrepreneur n'est pas un problème pour vous. L'URSSAF est pointilleux uniquement pour éviter que le statut ne soit choisi que pour des raisons purement économiques ou pratiques, pour finalement remplacer des CDI (un auto-entrepreneur est moins "chargé" qu'un salarié, ce qui peut causer un dumping social ou un effet d'aubaine). Toutefois, le fait que votre association ait justement pour objet de proposer des cours de danse (vous n'en aviez jamais parlé avant !), m'amène à penser que recruter des profs salariés serait plus "logique". On est loin de l'activité ponctuelle ou accessoire.