Récuperation capital Corem - Page 52

Yaël33, Kayock, Rafdu91, j'approuve sans réserve(s). La validité d'un système ne se mesure pas à l'aune du nombre (allégué faible par les anonymes divers) de ceux qui protestent et s'organisent pour demander réparation, mais bien à l'aune de ce que le juge a dit ou dira. Le juge n'a-t-il pas déjà dit que nous avons été lésés (volens nolens, que nous ayons, individuellement, rejoint ou non l'action du CIDS)? Les faits sont têtus et la politique de l'Autruche n'est plus de mise. Si nous avons été lésés, le juge le dira (même s'il faut persévérer et attendre) Les actuels dirigeants de l'UMR / MGEN devraient en tirer toutes les conséquences en remettant leurs (trop nombreux) mandats. La supercherie et les privilèges ont assez duré, avec le fruit de nos économies, les plus modestes soient-elles.

Quitusé 20h39 "La MGEN réunit l Carrefour Santé Social le 11 décembre. Le Président de l'UMR viendra y exposer la situation et les conséquences pour les mutualistes", N'est-ce pas là que nous devrions tous aller? OUI! sans réserve(s), je veux bien donner procuration à celui, celle, ceux qui viendrai(en)t à se trouver dans les environs de ce carrefour pour y porter la parole des indignés de l'UMR. Si nous avons perdu une bataille, celle de l'AG bidon, nous n'avons pas perdu la guerre! (pcc CdG, 18/6/40)

Cela va se passer où ?

Bonjour Mme LEROY Comme préciser dans différents messages , vous avez répondu à ceux qui ont envoyé le courrier. Moi, je n'ai pas eu de réponse et pourtant je l'ai bien envoyé à l'adresse donnée. Je sais que c'est trop tard mais l'avez vous bien réceptionné. Josiane 974

Josiane, si votre compte en banque a été débité des 2 chèques de 0.10 et 0.60 centimes, c'est que votre courrier lui est bien parvenu.

D'accord avec Gaston60 (pour une fois) pour sa réponse aux propos nauséabonds de Muscle inervé de 6h56. Conseil à son épouse enseignante: divorcez vite de ce misérable succédané néanderthalien! BONNE NOUVELLE: La MAIF vient de me rembourser intégralement mon adhésion au CIDS au titre de la protection juridique du contrat RAQVAM. "S'il y a bien quelque chose de pourri au royaume de" l'UMR, la MAIF sauve, elle, l'honneur mutualiste.Merci à elle. Et NON aux amalgames stupides. Qitusè

Bonjour, je suis également "mutualiste" corem et souhaite aussi récupérer mon capital. Après de nombreux coups de téléphone, il s'avère qu'il y a bien une possibilité avant 55 ans de récupérer son capital. Il faut pour cela être au moins 100 adhérents à demander que cette question soit abordée en assemblée générale (la prochaine a lieu à l'automne prochain comme chaque année). Cette proposition sera alors soumise au vote. Dans le cas d'une majorité obtenue lors de cette AG, il sera alors possible de faire évoluer le dispositif pour récupérer notre capital. Cette idée intéresse-t-elle d'autres mutualistes? Qui est prêt(e) à se lancer dans cette expédition?

Delamaref semble ne pas avoir compris qu'il est et demeure dans l'illusion l'ag est verrouillée et jamais cette proposition ne sera mise aux voix on l'a bien vu lors de la récente ag extraordinaire du 18 novembre dernier.

Oui Gaston, c'est effectivement un peu pénible, ces personnes qui arrivent et qui naïvement enfoncent des portes ouvertes alors que cela fait quasiment 55 pages que l'on explique les choses en long, en large et en travers ! Je veux bien croire que tous les intéressés n'étaient pas là au début de cette discussion, mais quand même...

Bonjour, Je rectifie: j'ai reçu avant-hier un courrier de l'UMR confirmant à la fois la présentation en AG de la proposition dont j'étais rapporteur, sa mise au vote et son rejet pour les raisons formulées à l'identique dans le huit-pages que tous les sociétaires devraient recevoir prochainement. Le détail est le suivant: Inscrits: 90 Votants: 82 Pour: 0 Non: 82 (cf Le conseil d'administration propose, ici en l'occurence de refuser, et l'assemblée générale entérine.) Mais l'idée de Delamaref est loin d''être absurde: rien ne dit d'emblée que l'UMR soit défavorable à une sortie anticipée ainsi devenue "réglementaire", moyennant évidemment baisse programmée des prestations. Dans le barème adopté pour 2015, celui qui sort à 55 ans perçoit de façon anticipée 78%: toute la question réside est donc celle du pourcentage accordé pour ceux qui demanderaient à sortir à 54, voire 53, 52, 51, 50 ans... Puisque l'UMR offre la possibilité d'ajourner à 62 + 13 = 75 ans, pourquoi ne pas imaginer qu'elle offre la possibilité d'anticiper à 62 -- 12 = 50 ans? Le mécanisme des coefficients d'ajournement et d'anticipation ne modifie guère la durée "d'amortissement" des rentes. Dans le système 2014, celui qui sort à 55 ans, en percevant sa rente 5 ans plus tôt (à 79%), l'amortit au même âge que s'il était sorti à 60 (à 100%), à nombre de points équivalent évidemment (c'est-à-dire en supposant qu'il ne cotise plus entre 55 et 60): on peut sans gros risque d'erreur estimer cet âge d'amortissement du capital versé, en moyenne, entre 80 et 85 ans. Ce n'est que passé cet âge qu'il redevient "rentable" d'avoir attendu pour bonifier sa rente. Mais bon... Toucher une rente avec dix-douze d'avance par rapport à 62 ans, cela supposerait sans doute d'accepter de ne toucher que 60% du montant initialement prévu. Avec un nombre de points réduit, ça risque de ne plus faire grand-chose à l'arrivée. C'est d'autre part soumis à la pérennité du système: cela suppose d'être convaincu que le régime peut encore tenir 30 ans, si on en a 50... Cela peut néanmoins, en parallèle à une action en justice, offrir une autre perspective de sortie. Je ne suis plus concerné par une telle initiative (puisque j'ai 55), mais je serais prêt à la soutenir: il faudrait voir les coefficients proposés en retour, et personne ne serait de toute manière obligé de les accepter en liquidant. Encore une fois, cette idée n'est pas absurde. Elle n'interdit aucune autre initiative en parallèle. Elle aurait le désavantage, comme les mesures que j'avais proposées, de faire des laissés pour compte (les moins de 50), mais elle en réduirait un peu le champ. Dany QUELLIER

Ce genre de retraite complémentaire se calque sur les règles existantes des retraites de base et complémentaire obligatoire. S'il y a un age minimum (62 ans) pour prendre sa retraite, ce n'est pas pour rien et je ne vois pas comment vous pouvez oser penser abaisser cet age juste parce que vous êtes 100 à le vouloir. Ne vous en déplaise, un système de retraite n'est pas fait pour "gagner" de l'argent. Sinon il serait obligatoirement déficitaire et non viable.

Au temps pour moi, ça fait longtemps que je suis sur cet affaire et je dois commencer à fatiguer un peu. D'une part, je pense avoir mal compris les propos de Delamaref: je ne voulais évidemment pas parler d'une sortie anticipée en capital (puisque celle-ci était refusée dans le principe), mais d'un aménagement des conditions de liquidation anticipée. Pour l'objection soulevée par J.Go,, je lui propose de relire les articles 15 et 16 du règlement COREM et de consulter les tableaux annexes: les possibilités existantes d'anticipation et d'ajournement tiennent précisément au fait qu'il s'agit d'un système de retraite par capitalisation (plus du tout calqué sur le fonctionnement de la répartition) et que la problématique des gens qui sont sur ce forum est bien, non pas de gagner, mais de perdre le moins possible par rapport à ce qu'ils ont versé. Dany QUELLIER

A l'attention de Delamaref Les assemblées générales de l'UMR ont désormais lieu dans les 6 mois qui suivent la clôture de l'exercice, soit avant le 1er juillet de chaque année civile et non plus à l'automne. C'est donc vers les 20 ou 21 mai qu'il est prudent d'avoir récolté les 100 formulaires signés par les sociétaires qui soutiennent une proposition d'initiative mutualiste pour pouvoir l'adresser à temps au président de l'UMR. Cordialement Jean Francoz

Bonjour, Vous cherchiez ou avait lieu l'assemblée extraordinaire de l'UMR? Peut-être un début de réponse là : http://www.slate.fr/story/95281/difficultes-exemplaires-complementaire-retraite Cordialement Gilles Gallot

Merci de cette onformation M.Gallot Copie pour les lecteurs novices de ce forum de l'article éclairant du journaliste qui est intervenu sur ce site: Mi-novembre, l’Union mutualiste de retraite, qui gère l’une des principaux complémentaire-retraite de France, annonçait des mesures drastiques pour ses adhérents. Un avant-goût des difficultés du système de retraite français selon elle. Une tromperie sur laquelle l’Etat et les organismes de contrôle ont fermé les yeux, selon de nombreux adhérents, qui ont porté l’affaire en justice. Le square Max-Hymans, à Paris, pourrait difficilement abriter 300.000 manifestants. Au 3 de cette esplanade qui jouxte la gare Montparnasse se trouve le siège de la Mutuelle générale de l’Education nationale (MGEN), lequel accueillait lui-même, le mardi 18 novembre, l’assemblée générale extraordinaire de l’Union mutualiste de retraite (UMR), qui gère le complément-retraite de plus de 475.000 sociétaires, majoritairement de la fonction publique et de l'Éducation nationale. Aucun de ses sociétaires n’était invité à cette assemblée générale. D’ailleurs, aucun d’entre eux ne savait où celle-ci se tenait. Pourquoi si peu de publicité? Peut-être parce que l’UMR décidait ce jour-là de mesures très impopulaires. Peut-être parce qu'elle avait peur d’un rassemblement de sociétaires mécontents, un sit-in par exemple. Près de 300.000 personnes sont touchées par les décisions annoncées par la mutuelle. Pour environ 200.000 adhérents encore cotisants, l’âge de liquidation, le moment de bascule de la cotisation à la rente, est repoussé de 60 à 62 ans. Le taux de rendement de l’épargne baisse à 1,5%. Mais les plus touchés sont les allocataires d’un régime fermé, appelé le R1: ils sont 108.000 et verront leur rente mensuelle, fruit de longues années de cotisations, diminuer d’un tiers d’un coup. Christine est dans ce cas. Elle touche actuellement 185 euros par mois; elle touchera désormais environ 130 euros. Retraitée depuis 1991, elle perçoit un peu moins de 1.000 euros de retraite d’institutrice. Elle peut résumer en une phrase le sentiment de nombreux adhérents, encouragés, notamment par leur mutuelle, la MGEN, à cotiser pour ce régime, un complément de retraite présenté comme solide et performant: «On a le sentiment d’avoir été floués, et c’est pas fini.» Paul Le Bihan, directeur général de l’UMR, préfère parler de «plan d’ajustement». Et déroule aussitôt les éléments de langage: à l’origine de ces mesures, la baisse des taux d’intérêt, qui diminue le rendement de l’épargne. Mais aussi «l’allongement de l'espérance de vie, qui continue à augmenter dans notre pays, et nous conduit à verser des rentes plus longtemps à nos adhérents». Or «comme l’objectif premier, c’est de verser une rente à vie», rappelle-t-il, «on joue sur certains paramètres du produit» (le taux de rendement, l’âge de perception de la rente). Enfin, troisième raison: une «réglementation peu adaptée», en l’occurrence la nouvelle directive européenne Solvabilité II, perçue comme favorable aux assureurs de court terme plutôt qu'aux assureurs de long terme. «Je conçois que c’est très difficile d’admettre qu’une rente baisse, ou que certains paramètres du produit soient revus. Mais dans les faits, le résultat n’est pas différent de ce qui se passe quand l’Etat décide de baisser son niveau de rémunération du Livret A», explique-t-il. Le directeur général de l’UMR prédit pour l’année 2015 «des décisions d’ajustements importantes» dans le domaine de la retraite. L’Agirc-Arrco, la complémentaire des cadres et des salariés, n’est-elle pas dans de très sérieuses difficultés? La dernière réforme des retraites de Jean-Marc Ayrault, qui a allongé également la durée de cotisation, n’est-elle pas déjà insuffisante? Au fond, la crise de l’UMR ne serait rien d’autre qu’une première alerte. Une première alerte, ou un lourd héritage? Ce n’est pas complètement faux, mais ce n’est pas complètement vrai non plus. Derrière les raisons invoquées, il y a un héritage, au sujet duquel l’UMR est très discret, mais que les adhérents connaissent bien. Pour le Comité d’information et de défense des adhérents de l’UMR, ce plan d’ajustement trouve sa source dans des difficultés anciennes, plus ou moins cachées aux adhérents. Ces fameux petits astérisques en bas de page ou ces détails techniques incompréhensibles pour le commun des mortels. Qui décrivent en l’occurrence une dette, ou plutôt une «insuffisance de provisionnement». Autrement dit, un manque d'argent pour faire face aux engagements. Dans son rapport de gestion 2013, l’UMR évoque «l’insuffisance de provisionnement des régimes R1 et Corem». Où l’on apprend «qu’au global, sur la base du taux d’actualisation de référence de 3% utilisé pour le calcul de la PMT, les régimes R1 et Corem affichent une insuffisance de provisionnement de 27 M€ avec les TPG93 et une insuffisance de 458,8 M€ avec les TG05.» Pas très clair, non? Disons que le trou annoncé est alors compris entre 27 et 460 millions d’euros. A quand le retour à l’équilibre? «Nous avons une trajectoire qui nous permet de couvrir nos engagements. Nous sommes très attaché à son respect, d’où les mesures qui ont été proposées en assemblée générale», rappelle Paul Le Bihan, qui reconnaît implicitement que le passé, et le passif, de l’UMR a une incidence sur les mesures adoptées en assemblée générale. La «trajectoire» évoquée mène au provisionnement intégral des engagements, ou comblement définitif du trou, prévu pour 2027. Un huissier à l'Elysée Mais d’où vient cette dette? L’UMR est une structure juridique réunissant différentes mutuelles, au premier rang desquelles la MGEN. Cette union est née en 2002 sur les cendres d’une autre union de mutuelles, la mutuelle retraite de la fonction publique (MRFP). Et ça, l’UMR ne l’affiche pas en gras sur les publicités. Car appelez-la «affaire du Cref», «affaire René Teulade» ou «affaire de la MRFP», le résultat est le même: condamnation d’une dizaine d’administrateurs pour abus de confiance; condamnation de l’Etat pour défaut de surveillance d’une mutuelle qui fonctionnait dans l’illégalité depuis... 1989; lenteurs de la justice, dont les parties civiles ont parfois considéré qu’elle n’était pas sans relation avec la proximité entre le Cref et le monde politique. Au point que le 22 novembre 2013, un huissier se rendait à l’Elysée pour inviter François Hollande à témoigner sur cette affaire, en tant qu’ex-trésorier d’une association hébergée à l’époque gratuitement par la mutuelle. Nicolas Lecoq-Vallon, avocat du CIDS, coordonne l’ensemble des procédures mené par celui-ci, dont la plainte pour tromperie déposée contre l’UMR et ses administrateurs: «Les nouveaux adhérents, depuis 2002, avaient l’impression d’adhérer à un régime non seulement solide, mais neuf. On leur a caché qu’il était issu de la faillite d’un régime précédent qui s’appelait le Cref. La faute, c’est la dissimulation du trou du Cref, dont est issu le Corem, et le préjudice, ce sont les mesures qui ont été annoncées mardi 18 novembre. Les adhérents ne pouvaient pas savoir qu’ils entraient dans le tonneau des Danaïdes et qu’ils allaient payer le passif d’une gestion antérieure.» Car contrairement à Paul Le Bihan, qui qualifie de «particulièrement détaillé» le rapport de gestion de l’UMR cité plus haut, Maître Lecoq-Vallon et le CIDS sont confiants. «Nous avons plein de dispositions qui prévoient un principe d’information nette, loyale et transparente. Le moins qu’on puisse dire est que le discours n’est pas net, loyal ou transparent, et qu’on est dans la tromperie telle que définie par le code de consommation.» Le CIDS visera également «tous les complices que l’instruction révèlera». Dont les autorités de contrôle, en premier lieu l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). Celle-ci est chargée, entre autres, de la surveillance des assurances et des mutuelles. L’héritière des institutions qui avaient déjà failli à leur mission de contrôle dans les années 1990, entraînant la condamnation de l’Etat. Où l’affaire de l’UMR devient exemplaire à un troisième titre: la difficulté des associations de défense d’adhérents ou de consommateurs à être reconnues en France, et donc écoutées par les institutions. «Comme si un syndic ne convoquait pas les copropriétaires» Le 5 juin 2014, l’Association nationale des fonctionnaires épargnants pour la retraite (ARCAF), dont le président Guillaume Prache, saisissait l’ACPR sur «les présomptions d’infraction de l’UMR aux règles d’information des épargnants». Le courrier attaquait le mode de calcul de la dette, estimée à 2,1 milliard d’euros (contre 500 millions selon la mutuelle). L’UMR a aujourd’hui revu ses estimations, tout en bas de sa page d’accueil. Son trou pourrait s’élever au maximum à 2,2 milliards d’euros... La saisine de l’association tient en 4 pages. La réponse de l’ACPR, datée du 23 juillet en deux paragraphes, un pour résumer la question, le second pour ne pas y répondre. Le sens de la synthèse. « Je peux vous assurer que la situation de l’UMR est suivie de très près par mes services, conformément à ses missions de contrôle de la situation financière des organismes et de la protection de la clientèle.» Des services «tenus au secret professionnel», qui n’ont pas à communiquer avec «les associations représentant les intérêts des adhérents des organismes d’assurance.» Pourquoi ne pas avoir prévenu les adhérents du lieu de réunion de l'assemblée générale? Pour Christine, l’adhérente «frustrée et mécontente» qui a perdu ce jour-là 30% de sa rente mensuelle, après avoir déjà perdu 17% en 2002, «c’est comme si un syndic ne convoquait pas les copropriétaires». Impression compréhensible de tromperie par rapport aux valeurs affichées, notamment la transparence? Loin de là. Simplement les statuts, conclut le directeur général de la mutuelle : «Je pense qu’une assemblée générale est un moment important dans la vie de toute entreprise, mutuelle ou pas. Je pense que les organes dirigeants sont très attachés au respect des règles de fonctionnement d’une assemblée générale. Et nous n’y dérogeons pas.» Raphaël Czarny

Merci beaucoup, Qitusé, de relayer l'article sur ce forum, mais il ne faut pas oublier le lien vers mon employeur qui le publie -> http://www.slate.fr/story/95281/difficultes-exemplaires-complementaire-retraite Raphaël Czarny

Bonjour Monsieur, Je comprends bien votre réponse. Ce lien est juste avant dans l'article de M.Gilles Gallot, je ne pensais pas inidIspensable de le répéter, veuillez m'en excuser. Encore merci à vous pour la qualité, la précision et l'objectivité de votre courrier. J'ai pu ainsi découvrir le site internet en question que je ne connaissais pas. D'autres suivront, je pense. Notre difficile combat de particuliers contre un organisme dévoyé ne fait que commencer. Depuis, l'UMR a envoyé un épais courrier d'information en rappelant les articles de ses statuts pour se couvrir juridiquement à l'avenir, et ses performances passées jusqu'en 2013 (mais pas ses projections à venir, cela va de soi...). Elle continue d'informer PARTIELLEMENT ses adhérents, à grands frais de publication: rien sur le "trou" gigantesque ni sur les risques de répéter les mêmes "efforts" pour les adhérents. En 2012 les administrateurs de la Mutuelle G......se sont versés plus de 2100 000 euros d'indemnités selon le rapport de comptes en ligne consultable sur le site MG...... On y retrouve certains noms de l'UMR. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes mutualistes possibles.... Les mêmes recettes, toujours... Bien à vous. Le site est: http://www.slate.fr/story/95281/difficultes-exemplaires-complementaire-retraite

Certain(e)s ont reçu quelque chose (courrier? mail?) depuis la fameuse AG???? Moi, rien en tous cas...

Oui Christine, j'ai reçu cette semaine de l'UMR tout un dossier que je n'ai même pas lu; sachant que j'allais y lire que l'UMR fait au mieux pour défendre nos intérêts et bla bla bla, et bla bla bla...

Moi je n'ai rien reçu (7 décembre)