Récuperation capital Corem - Page 56

Désolé pour l'orthographe sur portable.

Qu'on parle de malversations pour ce qui s'est passé au Cref, pas de soucis, puisque la justice a condamné certaines personnes pour cela. Mais, ça date de plus de 10 ans, et le Cref n'existe plus depuis belle lurette. Entre temps, le CDIS a été débouté de ses demandes de dommages et intérêts. Il n'y avait donc pas escroquerie. Vous êtes en train de dire qu'il y a, actuellement, des malversations chez Corem ? Vous pouvez me préciser de quoi il s'agit, concrètement ?

Il me semble que vous faites erreur sur le fait que le CDIS ait été débouté pour toutes les procédures engagées dont beaucoup sont encore en cours. Au contraire les adhérents les plus anciens ont vu leurs poursuites partiellement récompensées. il me semble qu'ils ont perdu sur la question de la substitution de dédommagement par l'État. je fais partie de ceux qui ont tenté une procédure plus récente par rapport aux décisions de 2002 et de novembre 2014 qui sont loin d'être encore jugées. lisez les rapports du CDIS à ce sujet. c'est une affaire très complexe. La condamnation a porté sur le défaut d'information. Le terme d'escroquerie n'a pas été utilisé. il m'est apparu l'an passé que les dirigeants actuels du COREM exerçaient déjà des responsabilités à l'époque. A chacun d'en tirer les conclusions en attebdant les celles de la justice que ni vous ni moi ni personne ne pouvons présumer. il apparaît donc clairement que les plaintifs ont des raisons de se plaindre ne vous en déplaise. sur ce site des rubriques de 2014 vous renseigneront précisément même s'ils sont hélas noyés au milieu d'invectives stériles ou de désinformations qui ne grandissent pas leurs auteurs dont je fais partie. approfondissez votre connaissance du sujet avant de jeter la pierre aux participants sur ce forum. chacun trouverait son compte à être objectif comme vous le dites si bien sans vous l'appliquer (so frenchie), sauf ceux dont les responsabilités sont engagés dans cette affaire. Courage à tous. C'est pénible de se sentir tromoé quand on croit en une économie autre qu'ultra-libérale, mais il y a plus important dans la vie que le Corem...

Vous pourriez me dire, en me citant précisément, à quel endroit je ne suis pas objectif ? Alors que l'objectivité, c'est ce que je m'échine à faire naître dans cette discussion. La seule chose que je reproche à certains participants, c'est d'écrire les mots "arnaque", "escroquerie", "malversation" en faisant allusion... à la baisse de leur rente. Navré, mais il faudrait peut-être ouvrir un dictionnaire avant d'employer des mots dévoyés de leur sens, juste pour se donner de la contenance et se déresponsabiliser. Se placer en victime pour justifier ses mauvais choix, c'est "so frenchie". Que certains se plaignent, par méconnaissance et manque d'information, pas de soucis. Mais crier à l'arnaque par simple déception, c'est puéril. Les mots ont un sens, et vous avez l'avantage d'avoir été à l'école à une époque où la langue était bien mieux enseignée qu'aujourd'hui. Vous devriez en tirer avantage. Vous confirmez que ni le Cref ni Corem n'ont été condamnés pour escroquerie, et qu'il n'y a pas de procédure en cours pour escroquerie. C'est déjà un bon début. On avance, petit à petit... mais on avance.

J.Go nous demande si nous avons bien lu le contrat et il ne croit pas si bien dire (et vient de perdre là une belle occasion de se taire) : oui nous l'avons lu et c'est pour ce qu'il proposait, à savoir une rente viagère à un taux intéressant (au moment de la signature) que la plupart d'entre nous l'avons signé. Sauf que depuis, les règles ont été UNILATÉRALEMENT changées, diminuant d'années en années le taux jusqu'à que ce dernier soit inattractif (et cette faculté de rognage du taux, elle, n'était pas prévue au contrat) : si au moment de la souscription, on avait tenté de me faire signer avec le taux proposé aujourd'hui, mais j'aurais renoncé ! Le Corem est bien un produit POURRI (à l'instar de subprimes américaines) qui s'est gavé avec l'argent de cotisants en leur faisant miroiter un taux de rendement qui n'est plus au rendez-vous maintenant. Dites-moi J.Go, accepteriez-vous sans broncher que l'on change dans votre dos les termes d'un contrat par des clauses plus défavorables ? Pourtant, c'est ce qui s'est passé pour le Corem. Oui, nous avons bien lu notre contrat à la souscription. Mais nous lisons également celui que l'on nous impose maintenant (car ce n'est plus le même) et le compte n'y est plus ! Les mouches ont bien été attrapées par de la confiture que l'on a remplacé par du vinaigre.

"oui nous l'avons lu et c'est pour ce qu'il proposait, à savoir une rente viagère à un taux intéressant (au moment de la signature) que la plupart d'entre nous l'avons signé" Un contrat proposait, mot pour mot, un "taux intéressant" ? Vous piquez ma curiosité. Puis-je voir un scan de ce passage ? "Dites-moi J.Go, accepteriez-vous sans broncher que l'on change dans votre dos les termes d'un contrat par des clauses plus défavorables ?" Accepter dans le sens m'y soumettre oui. Accepter dans le sens l'apprécier, non. Par curiosité, je vais relire le contrat actuel pour voir s'il n'y a pas une ligne du genre "la valeur du point est revalorisé chaque année en fonction de l'inflation, de l'espérance de vie, de X, de Y de Z...". Si le point doit être revalorisé, c'est pour la pérennité du système. S'il n'y a pas assez de cotisants par rapport aux retraités, où trouvez-vous l'argent ? Sur quel autre paramètre que le montant de la cotisation, le montant de la rente, et l'age de la retraite pouvez-vous jouer ? A part trouver beaucoup plus d’adhérents, je ne vois pas de solution. Mais, vu que vous demandez aux cotisants actuels de cesser de cotiser, et découragez les éventuels candidats à l'inscription, vous êtes un peu en train de scier la branche sur laquelle vous êtes assis... En théorie, il aurait plutôt fallu attirer un maximum de gens pour grossir le rang des cotisants, de sorte que le montant des cotisations soit supérieur au montant des retraites versées... N'équilibre-t-on pas un système en ayant plus de recettes que de dépenses ?

Le contrat actuel stipule : "Article 30. Modifications des prestations et des cotisations Les cotisations, les valeurs d’acquisition du point COREM, les prestations et la valeur de service du point COREM peuvent être modifiées par décision de l’Assemblée générale ou, sur délégation annuelle de celle-ci, par le Conseil d’administration. Ces modifications sont portées à la connaissance des adhérents par la remise d’une notice qui leur est adressée par l’Union, ou remise par le souscripteur du contrat collectif." Ceci autorise de sacrés modifications. N'y a-t-il pas un article équivalent dans le contrat que vous avez signé ?

Quand je dis taux intéressant, cher J.Go, ne faites pas semblant de ne pas comprendre : je n'ai jamais dit que c'était stipulé dans ces termes dans le contrat, j'affirme seulement que c'est ainsi que le produit (CREF à l'époque) a été présenté et pour cette raison que les gens ont signé (on n'allait pas leur dire "on vous propose un produit pourri qui vaudra des clopinettes dans 20 ou 30 ans, mais vous seriez aimable de jouer le pigeon en souscrivant"). De plus, si beaucoup d'épargnants ont cessé de cotiser, c'est bien parce que le taux de rendement n'était plus attractif et pas l'inverse (les gens ne sont pas idiots, s'ils désertent c'est bien parce qu'il n'y trouvent plus leur intérêt). Plus les gens déserteront et plus le taux baissera, effectivement, la mécanique est lancée, comme en période de crash boursier. A qui la faute ? Pas aux épargnants en tout cas qui tentent de limiter la casse en allant mettre leurs oeufs dans de meilleurs paniers. Et tant pis si le système Corem s'éffondre, les tribunaux auront alors peut-être à régler le problème.

C'est vous qui affirmiez que votre contrat indiquait un taux intéressant. Finalement, c'était juste l'argument commercial qui était convainquant. Qui vous a présenté ce produit à l'époque en ces termes élogieux ? L'avez vous retrouvé pour lui dire le fond de votre pensée ? Vous semblez lui avoir fait une confiance aveugle. Une confiance peut-être telle que vous n'avez pas lu le contrat en entier...

A J.de Go, Pour l'école, je pense avoir au moins autant que vous le bagage nécessaire et plus besoin du maître d'école que vous prétendez incarner. Surtout à 30 ans quand le site est très fréquenté par des retraités ou des usagers proches de l'âge de la retraite. J'ai retenu de mes études les connaissances, mais pas la suffisance (en tout cas je l'espère). Pour le reste, ne faites pas porter un trop large chapeau aux 1,75% de récalcitrants dont je suis. Je n'ai pas utilisé les termes que vous m'attribuez ou alors vous amalgamez encore...Les administrateurs du Corem pour lesquels vous semblez chercher à recruter ont été assez incompétents pour produire par eux-mêmes et leur pratiques méprisantes envers les adhérents, leur mauvaise publicité. Rendez-leur le bénéfice de ce déshonneur. La cour des comptes y a aussi contribué. Mais là vous n'en dites pas un mot. Donc votre solution rationnelle est de contribuer toujours plus à alimenter le tonneau des Danaïdes, comme un peu la Grèce ou la dette française...Mettre toujours plus dans un produit dont on sait qu'il court vers la faillite, entraîner une nouvelle génération dans un produit non rentable (disiez-vous), c'est rationnel??? Alors nous n'avons pas la même définition de la raison. Or vous prétendez ne pas avoir adhéré et nous conseiler de manière désintéressée. Pourquoi alors pousser les autres à le faire? Vous ne manquez pas de contradictions dans votre rationalisme affiché. Vous manquez - je vous l'ai signalé- d'informations et cherchez à désinformer. "Rationnel", "objectif", vous criez au loup en espérant le faire venir et persuader. Des faits monsieur, des faits.... Non, il n'est pas rationnel de continuer un système vicieux. Qui a autorisé de mettre sur le marché de tels produits? Pourquoi a-t-on créé seulement quand il était trop tard une commission de contrôle de ces produits pour les rendre moins toxiques s'il n'y avait pas de problèmes comme vous l'avancez? De deux choses l'une: soit vous péchez par ignorance et suffisance (je vous le redis parce que votre ton est a minima déplaisant); soit vous travaillez pour les intérêts du Corem pour contrer ceux qui protestent et le font savoir, quitte à vous faire passer pour un autre. Nous avons déjà eu à faire l'an dernier à des gens comme vous sur ce site. Je ne sais lequel des deux vous êtes et cela ne m'intéresse pas, je vous le dis. L'Histoire a souvent montré hélas à quel point le rationalisme affiché pouvait conduire aux pires calamités. C'est au nom de ce faux rationalisme que les pires exactions ont été commises. Vous semblez être dans l'auto-suggestion. Vous ne répondez sur le fond à aucun des points que je vous ai signalé. Vous ne parlez que de la forme des plaintes. Arnaque, escroquerie, malversations (pas de la Mrifen, de celui qui la dirige...belle nuance! Et les autres adminsitrateurs dormaient peut-être? Oui, ceux qui étaient secrétaire à l'époque et ont pris du grade depuis...). Il n'y a que le choix du terme qui vous intéresse: qualifiez donc ces faits et cette tromperie! On peut tromper par mésinformation aussi... Les usagers de ce forum voudraient juste savoir comment sortir du piège auquel ils se sont fait prendre ( les ignorants dites-vous!), pas que vous leur serviez vos leçons fallacieuses et, je le crains intéressées. Pouvez-vous comprendre cela? Quand vous ne savez que répondre sur les faits, vous parlez de lyrisme ou d'irrationnalité.Un peu simpliste comme argumentation, non? Cela monsieur témoigne d'une méconnaissance du dossier et d'un défaut d'argument. Je n'ai plus d'autre temps à perdre. Personnellement j'ai compris et je ne verserai plus un centime d'ici ma retraite au Corem. Une assurance-vie est plus sûre. Mais l'excès de zèle de certains défenseurs du Corem sur ce site - en débit d'une baisse draconnienne du R1 et du R2 diffréré de deux ans sans compensation d'aucune sorte - me fait craindre qu'une clique cherche encore et et toujours de nouveaux gogos à abuser. Ce sera sans moi. Et je continuerai à mettre mon énergie pour que d'autres petites gens ne tombent plus dans le piège. En toute objectivité bien sûr. "Il faut savoir raison garder", isn't it?

J. de Go Alors pour vous maintenant, l'erreur vient des adhérents qui ne savaient pas lire? Vous ne doutez de rien, dites-moi! Vous faites répéter sans comprendre...ou ne lisez pas: la Mgen vantait ce contrat apr exemple... la Maif aussi qui depuis l'a retiré de ses produits... Cherchez mieux ou écoutez un peu les autres...

Vous êtes irrécupérables. Apprenez au moins à lire avant de vouloir me donner des leçons.

Et la MAIF nous rembourse consciencieusement chaque année notre cotisation au CIDS... Signé une "irrécupérable"

Bonjour, Quand certains de ceux qui crient le plus fort ont souscrit leur contrat le livret A avait un rendement de plus de 7%, et donc celui des obligations qui constituent la part majoritaire des placements du contrat qui s'est transformé en un nouveau contrat "COREM" géré par l'UMR étaient plus élevées….. Le retour sur investissement se faisait en 6/7ans maxi, et beaucoup des plus anciens souscripteurs en ont (très) largement bénéficié….. Mais l’âge d’or, c’est derrière nous. A ce jour, le taux du livret A est de …..0.75% (il ne devrait être que de 0.50% !)…. Votre placement étant moins productif, accusez vous d’escroquerie pour autant votre banque ? Vous avez bien sûr toute liberté de placer votre argent ailleurs, notamment en assurance vie, mais relisez bien vos contrats sur ce qui est garanti….vous aurez quelques surprises….. La règlementation française est une des plus prudentielles d’Europe, du fait d’une transposition extrêmement restrictive de la directive européenne….En 2014, COREM au Pays Bas aurait été provisionné .. à plus de 110 %, cherchez l’erreur et relisez les différents rapports annuels de l’UMR et les documents transmis pour l’AG extraordinaire de 2014 pour constater à combien nous sommes (théoriquement) provisionnés. Ce qui "plombe" COREM, c’est le taux de valorisation des actifs (actualisation) : 60% du taux moyen des emprunts d’état à 10 ans avec un maxi de 3.5% . Cherchez ce taux , multipliez par 0.6… et vous comprendrez pourquoi la valeur de service du point de COREM n’évolue pas positivement… De plus, on mélange ici allègrement (cela facilite les amalgames)R 1 et COREM qui sont deux produits différents gérés par le même organisme. Les bonnes questions sont posées par J de GO ….apportons lui les réponses et nous entrerons enfin dans un débat apaisé.

J'apprécie le pluriel J. de GO. Vous voyez que l'on n'avance pas avec vous. Au contraire. je pense que vous pouvez renoncer à "nous" convaincre...J'adore quand les donneurs de leçons se plaignent d'en recevoir. Il ne vous reste donc que l'injure. C'est un vrai succès! Boiisseaudepuces...Qui vous a parlé ici de contestation de rendement? Et qui crie sinon vous? (en mots ce n'est pas simple). Nous parlons bien ici d'imprévoyance et d'adoption de mesures à la hussarde. J'ai la liberté de retirer mon argent du livret A quand il baisse, mais pas celui du Corem produit tunnel. Ne voyez-vous pas la différence??? Vous avez raison et nous connaissons, rassurez-vous, la baisse des rendements financiers. Que ne parlez-vous pas de tout ce qui grève les rendements des produits gérés par le Corem (vous accusez de confondre deux produits et le gestionnaire de ces derniers)? Que ne parlez-vous des placements hasardeux et risqués réalisés par ce gestionnaire? Pouvez-vous en publier le détail sur les dix dernières années puisque vous semblez informé?Sur ce site en décembre 2014, certains de ces placements ont été révélés par des adhérents avisés. Relisez-les. De combien d'adhérents le gestionnaire a-t-il besoin pour éviter le naufrage suite à ses errements en termes de prévoyance et de communication? Pourquoi si peu de transparence dans la communication de Corem? Ce sont aussi de très bonnes questions. Fournissez des réponses précises à tout cela et relisez les rapports du CDIS sur l'évolution du contentieux et le rapport de la Cour des comptes. Qui ment ici? Quel serait l'intérêt des adhérents du Corem dépités à mentir???? Rassurez-les en leur fournissant un plan précis de gestion et de décisions à venir.Changez les administrateurs défaillants...vu leur gestion de crise catastrophique et éculée. Je prédis que le Corem après avoir été Mrifen et Cref changera de nom et de statut d'ici peu...On parie?

Posez une question claire, étayée, argumentée, et je pourrais peut être y répondre. Vous empilez les informations invérifiables et me demandez de les commenter. Et de toute façon, si je vous répondais, vous feriez mine de ne pas comprendre, car vous êtes dans la posture.

Je veux bien entendre de vraies réponses, mais il me semble que c'est aux gestionnaires de les apporter; pas aux adhérents victimes. N'inversons pas les rôles. Ce n'est pas à la victime de s'expliquer! Or vous fermez à double tour apparemment les portes de vos assemblées...Les délégués ne répondent pas aux sollictations des adhérents qu'ils sont sensés représenter...vous n'osez pas même indiquer le lieu de vos assemblées... C'est l'omertà et vous voudriez la confiance et que l'on se satisfasse de faibles rendements. Vous espériez une croissance à 7% pour atteindre l'équilibre? Vous n'aviez pas anticipé la récession ou stagnation économique? Vous comptez encore recruter des adhérents avec la publicité de la Cour des comptes et les procédures judiciaires? Désolé, je ne peux pas accorder ma confiance deux fois à l'aveugle. D'ailleurs J. de Go le dit lui-même: ce n'est pas un produit rentable... Mais il veut quand même que les autres que lui souscrive. Pis quoi de plus? J'aimerais aussi un débat apaisé. Mais pour cela il faudrait cesser de mentir et accepter de reconnaître qu'il y a bien eu un problème et des erreurs de gestion et de communication. Il faut savoir reconnaître ses erreurs pour faire table rase du passé. Et ne pas considérér les adhérents comme des ignares faciles à manoeuvrer. Vous n'en êtes pas là.

Non. Je perds deux ans de cotisation. je ne sais combien je toucherai vraiment puisque cela n'a cessé de baisser depuis plusieurs années maintenant. Je ne suis pas dans la posture, mais dans la perte de confiance et les procédés du gestionnaire Corem dans l'imposture.

Si je comprends bien, la (ou une des) solution(s) pour sauver Corem est de recruter plus d'adhérents?

Je n'ai plus de questions. Je les ai posées en vain l'an dernier au Président du Corem et aux délégués. J'ai adhéré au CDIS pour espérer récupérer quelques sous de ce produit d'épargne-retraite et j'ai suspendu pour mettre mes cotisations sur une assurance-vie de plus de huit ans. Et j'ai bien fait. Qui êtes-vous pour prétendre avoir réponse aux questions sur ce produit puisque vous prétendez être externe à cet organisme? Disposez-vous de chiffres? d'un bilan des comptes? Comment auriez-vous plus d'informations que d'autres ici?