Reforme des retraites 2010 - Page 4

@ Réponse apportée le 27/02/2010 à 10h43 Si pour le depot de demande de retraite 2 ou 3 mois suffisent , les personnes qui ont eu des carrières compliquées ou ont des litiges sur des periodes cotisées manquantes ont tout intèrêt à s'y prendre environ 2 ans avant la cessation d'activité afin de faire regulariser ces periodes. Pour cela il est recommandé de se créer un compte sur internet avec mot de passe ( à la CNAV mais aussi auprès de sa caisse ARRCO) pour accéder directement à son dossier et visualiser sa carrière. De plus, tous les 5 ans, les salariés reçoivent maintenant des relevés de carrière (CNAV + Complementaires) qu'ils sont invités à faire corriger en cas d'erreur et en fournissant des justificatifs et sans attendre le jour du depart en retraite.

Réponse apportée le 27/02/2010 à 11h26 "Par exemple une femme qui a 60 ans totalise 140 trimestres au lieu de 162 (et recherche un emploi), aura tout intêrèt à attendre l'age de 65 ans pour demander une complémentaire sans abattement." Cette femme aura même tout intérêt à différer toute démarche de départ à la retraite, qu'elle soit complémentaire, mais aussi et surtout principale !!! Il lui manque 22 trimestres. En cas de départ à 60 ans en 2011, si l'accord AGFF n'est pas reconduit, elle subirait donc une décote maximale sur sa retraite de base de 20 trimestres (soit 20 x 1,625 % = 32,5%). Elle ne pourrait donc bénéficier que d'un taux de remplacement de 33,75 % du salaire de référence au lieu de 50 % !!! Et, dans ce cas, le volume financier n'a strictement rien à voir avec le niveau financier de la complémentaire. Donc même avec une espérance de vie beaucoup plus longue que celle d'un homme, je ne lui conseillerais certainement pas de prendre sa retraite à 60 ans... même en différant sa complémentaire de 5 ans. @ Réponse apportée le 27/02/2010 à 11h40 Observations pleines de sagesse quant à la mise à jour grâce à la visualisation en ligne de ses dossiers CNAV er AGIRC-ARRCO. Mais a génération en âge de partir bientôt à la retraite est informatisée et accède à Internet à titre privé à 30 %. La majorité des professions manuelles ne peut même pas accéder à ses données personnelles sur son lieu de travail. Mais, c'est vrai, l'envoi périodique à domicile des situations individuelles va enfin permettre à tous d'anticiper dans de bien meilleures conditions administratives (et je ne parle pas des veufs et veuves qui s'y collent pour la pension de réversion...).

Suite à la Réponse apportée le 27/02/2010 à 12h12 1. Précicion : "En cas de départ à 60 ans en 2011, si l'accord AGFF n'est pas reconduit..." : la référence à l'accord AGFF n'est faite ici que pour expliquer le départ après le 31/12/2010, date de fin de l'actuel accord AGFF... AGFF qui n'a rien donc à voir avec la décote du régime général expliquée ensuite. 2. Complément : Outre la décote de 20 trimestres, la perte pour cette femme de 60 ans serait également amplifiée par le calcul proportionnel du montant de la pension de retraite du régime général : salaire de référence x 33,75 % :162 x 140 Ce qui confirme si besoin était que différer la retraite complémentaire n'offre pas vraiment d'intérêt... sauf pour le "joueur optimiste" : - qui peut se passer de ce revenu complémentaire entre 60 et 65 ans (il faut alors se contenter du résultat chiffré en euros de la formule de calcul qui précède)... ; - qui table sur une vie qui "court" au-delà de 90 ans... ; - ...et qui "gagne son pari" en "profitant, alors et enfin, de cette aubaine que la Providence lui aura généreusement octroyée... sur le tard. Réponse apportée le 27/02/2010 à 12h12

Merci pour tous ces éclaircissements. Mais, nés en décembre, nous devond déposer nos dossiers entre août et septembre (septembre et octobre pour ceux dont les dossiers sont simples) A ce moment là, aurons-nous tous les éléments, base ET complémentaire, pour nous déterminer (cas du recul de l'âge légal par exemple) ?

@ internette Hélas non. Vous aurez au mieux quelques orientations de tendances (contradictoires...) médiatisées au cours des discussions entre l'Etat et les partenaires sociaux d'avril à septembre 2010... et au cours des manifestations syndicales dans la rue (la première est programmée le 23 mars pour "donner le ton"... un mois avant l'ouverture des négociations...). Vous en aurez en septembre-octobre 2010 : les choix du gouvernements et du président de la République... mais il vous manquera les termes définitifs de la Loi votée après les amendements de l'Assemblée nationale et du Sénat... termes qui ne devraient être connus qu'au début de 2011 (détails techniques des nouvelles règles et limites d'âge, textes d'application et calendrier de mise en oeuvre). Pour ma part, j'opte pour une mise en application au 1er janvier 2013... ce qui nous ramène à la question originelle de ce topic (cf. question posée en haut de page... au dessus des 66 réponses apportées). Bon courage... et bonne chance.

Il serait normal alors que l'accord de l'AGFF soit prolongé de 3 mois comme en 2008 en attendant la promulgation des textes définitifs, car aujourd'hui cet accord n'est valable que jusqu'au 1/12/2010 et non jusqu'au 31/12/2010, les personnes nés en décembre partant le 01/01/2011. Bon courage à vous aussi.

@ Réponse apportée par internette le 27/02/2010 à 15h29 Sur le guide 2010 de l'AGIRC-ARRCO (parties prenantes de tout premier plan à l'AGFF !!!), il est bien mentionné dans la dernière phrase du deuxième alinéa du § VIII.2.3.1.2 (auquel vous pouvez accéder directement par le lien ci-dessous), je cite : "L'accord du 23 mars 2009 reconduit le dispositif jusqu'au 31 décembre 2010." Je ne peux pas mieux vous dire... et vous laisse vérifier par vous-même. Pour ma part, j'arrête là et vous renvoie au deuxième lien pour mener des investigations plus complètes et trouver des réponses argumentées dont les références sont accessibles via des liens hypertextes contenus dans le texte. Courage, patience et persévérance. Bien à vous.

J'ai trouvé les informations à l'adresse que vous m'avez donné et dans ce texte, il est effectivement écrit que nous pouvons obtenir la liquidation des droits "àcompter du 60ème anniversaire" et par conséquent bénéficier du taux plein, sous réserve bien sûr de remplir les conditions et non à compter du 1/01/2011. Merci pour ces infos.

Bonjour, je suis ébloui par le niveau des connaissances des posteurs sur ce site, et je vois que le sujet de la réforme préoccupe beaucoup de monde. Aussi quelqu'un peut il répondre à ma préoccupation, né en 09/1951 j'aurais 172 trimestres validés au 09/2011 donc liquidation de mes droits prévus au 01/10/2011. Ma question: quelles pourraient être les répercussions sur mon cas personnel, sur les régime de base CNAV, puis ARRCO et AGIRC Merci de me rassurer ou éventuellement de me préparer au pire !!!!!!!

@ Réponse apportée le 01/03/2010 à 10h09 Comme cela a été répondu à internette en Réponse apportée le 27/02/2010 à 15h04 et, plus généralement, en Réponse apportée le 13/02/2010 à 19h42, les réformes ne devraient pas entrer en vigueur avant le 1er janvier 2013 (cf. Réponse apportée le 11/02/2010 à 21h03). Vous ne devriez donc pas y être soumis. Sans garantie aucune... mais c'est le résultat d'un calcul de probabilités... il faudra donc suivre -voire anticiper...- la médiatisation des informations à venir sur ces sujets... (cf. causes probables pour CNAV [lien n°1] et AGIRC-ARRCO [lien n°2]). Mais bien malin (ce que je ne suis pas...) qui peut garantir quoi que ce soit... A chacun de bien se documenter, de recouper ses informations par confrontation de plusieurs sources... pour ne pas "fixer" sur une "option erronée" (cf. internette qui refusait le terme de l'accord AGFF au 31/12/2010, en corrigeant de manière péremptoire ma réponse [au risque de tromper bon nombre de lecteurs] au motif qu'elle pensait -ce que j'étais loin d'imaginer !!!- que les départs à la retraite se font obligatoirement le 1er d'un mois [cf. Réponse apportée par internette le 27/02/2010 à 15h29 et Réponse apportée par internette le 27/02/2010 à 17h13... alors que les liens ci-dessous sont communiqués depuis le début de mes interventions ici. Le site calculdesaretraite.com fournit les liens vers des textes officiels à jour qui étayent ses informations techniques, administratives et financières]). Car ces recherches doivent, si possible, passer par des textes officiels en cours de validité pour conforter la validité du renseignement qui, de toute façon, doit nécessairement être soumis pour validation certaine auprès de conseiller retraite CNAV ou AGIRC-ARRCO compétent lorsque le candidat au départ estime avoir les éléments pour déposer sa demande (ou s'il subsiste des doutes sérieux sur un, voire deux, point[s] bien précis... autre, bien sûr, qu'une "vision prospective paranormale" sur les réformes à venir avant leur vote au Parlement !!!). Cet entretien avec son conseiller permet alors au candidat au départ de décider en toute connaissance de cause la date effective de départ la mieux adaptée à son cas (mais il faut s'y préparer bien avant, en se documentant sérieusement pour bien maîtriser le sujet et toutes ses subtilités). Sinon, c'est une partie de dés qui s'engage... et le hasard n'est pas toujours bon serviteur... Bon courage.

Selon la presse, les pouvoirs publics hésitent entre deux solutions pour réformer les régimes de base : retarder l’âge de départ en retraite pour une carrière complète, probablement d’un trimestre par an ; allonger la durée d’assurance validée d’un trimestre par an. Si la durée est allongée ce ne peut être que de un trimestre par an de 2013 à 2016, soit passer de 165 à 168 trimestres exigés à 60 ans pour ceux nés de 1953 à 1956. Cette mesure entraine peu d’économies à court terme car elle ne touche que ceux qui ont fait des études longues il y 40 ans. Et ils étaient peu nombreux. La CFDT préfère cette solution tout en refusant que les carrières longues soient concernées. Pour la CFDT, 168 trimestres cotisés doivent ouvrir droit à la retraite avant 60 ans. Si l’âge est reculé, cela a un effet immédiat car elle repousse d’un trimestre le départ en retraite de tout le monde dès 2011. Mais elle est injuste car elle allonge la carrière surtout de ceux ayant travaillé jeune. Ceux qui ont fait des études jusque 20 ans il y a 40 ans devront de toute façon travailler jusque 61 ans au moins. C’est pourquoi cette solution convient bien aux cadres dirigeants, qu’ils soient du privé ou du public, qu’ils soient dans un syndicat patronal ou un syndicat de salariés. De plus, retarder d’un trimestre par an soit de 60 ans en 2010 à 61 ans en 2014 semble plus facile à comprendre et à accepter par la population. Toutefois, l’une ou l’autre solution ne règle rien des injustices et des difficultés de compréhension de nos 38 régimes de retraite. Il y a donc pour la CFDT une autre réforme à réaliser. Excusez moi d’avoir été long, mais il m’a semblé utile de poser avec vous les termes du débat public actuel.

Je trouve trop optimiste de penser que l'accord AGFF des retraites complémentaires sera à coup sûr reconduit après le 31/12/2010. 1- le MEDEF a toujours été très hostile a cet accord. 2- Dans le cas, assez probable, où le gouvernement dans sa réforme des retraites du régime de base augmenterait légèrement les cotisations salariales et patronales, les entreprises demanderont , une compensation de charges par suppression de la cotisation AGFF. Donc si cette cotisation AGFF est supprimée ça implique -> plus de retraite complémentaire sans abattement avant 65 ans. Ce serait une façon (certes très perverse) de contraindre les salariés à travailler jusqu'à 65 ans, car à 60 ans leur retraite complémentaire serait trop faible, pour beaucoup d'entre eux.

@ internette Attention internette a tout à fait raison sur un point. Les retraites de base et les retraites complémentaires ARRCO et AGIRC ainsi que celles du régime IRCANTEC démarrent TOUJOURS le 1er du mois. Il sera donc impossible (pour éventuellement echapper à la non-recondction de l'accord AGFF ) de compter pouvoir demander sa retraite complémentaire le 25 decembre 2010. donc soit on ne prend pas de risque et on demande la complémentaire pour le 1er decembre 2010. Soit on demande sa complémentaire le 1er janvier 2011 et on risque de ne plus être garanti par l'accord AGFF qui expire le 31/12/010 .

@ Réponse apportée le 01/03/2010 à 15h50 C'est pas faux... et même bien argumenté. Pourtant cet accord -dit AGFF- n'est que la transposition aux régimes des retraites complémentaires de la même disposition appliquée à la décote du régime général : pas de décote entre 60 et 65 ans pour le salarié qui atteint ou dépasse la durée de cotisation requise en fonction de son année de naissance. Ces dispositions, chacun l'aura compris, sont faites pour ne pas pénaliser les salariés qui commencent leur carrière jeunes, souvent dans des métiers difficiles, sans pouvoir prétendre au dispositif "carrières longues" tout en ayant une espérance de vie moindre que la moyenne.... Alors si l'accord n'est pas reconduit, il serait logique que le système de décote évolue également... Le point d'achoppement sera financier pour le premier, politique pour le second. Mais comme tout sera mis sur la table, il est probable que les négociations tenteront de rechercher des consensus à coup de compromis et d'avancée globale pour réformer le système en profondeur et dans son ensemble... si possible en améliorant l'égalité et la justice (vaste chantier en perspective...). En ce sens, la conclusion de la Réponse apportée le 01/03/2010 à 12h17 prend toute sa dimension, je cite : "Toutefois, l’une ou l’autre solution ne règle rien des injustices et des difficultés de compréhension de nos 38 régimes de retraite. Il y a donc pour la CFDT une autre réforme à réaliser."

@ Réponse apportée le 01/03/2010 à 16h14 Attention à ne pas aller trop vite. 1. L'accord AGFF est valide jusqu'au 31 décembre 2010, il concerne donc aussi ceux qui sont nés le 31 décembre 1950. Il aurait pu n'être valide que jusqu'au 1er décembre 2010... alors là, oui, les natifs du mois de décembre 1950 auraient été sortis du champ d'application de cet accord. 2. Le texte AGIRC-ARRCO prévoit bien, je cite : "Les participants qui ont versé les cotisations ASF ou AGFF fixées par les accords susvisés peuvent obtenir la liquidation de leurs droits à compter de leur 60ème anniversaire sans application des coefficients d'anticipation, sous réserve qu'ils justifient de la durée d'assurance prévue à l'article R. 351-27 du code de la Sécurité sociale et qu'ils aient obtenu la liquidation de leur pension vieillesse en application des articles L. 351-1 du code de la Sécurité sociale ou L. 742-3 du code rural." (cf. lien ci-dessous). 3. L'application du texte AGIRC-ARRCO parle bien "d'à compter du 60 ème anniversaire" -par exemple le 31 décembre 2010- même si -et indépendemment de- la date administrative de départ à la retraite intervient le mois voire l'année suivante (1er janvier 2011). D'ailleurs ne vaut plus pour le natif du 1er janvier 1951. 4. En un mot comme en cent, selon moi, le bénéfice de cet accord est bien lié à la date du 60ème anniversaire (guide AGIRC-ARRCO) et non à la date administrative de départ à la retraite (liquidation CNAV toujours le 1er d'un mois). Me trompe-je ?

Selon l'accord proposé du 13 mars 2009, même le MEDEF ne veut pas la suppression brutale de l'AGFF mais une progressivité voir extrait de cet accord ci-dessous. Luma Article 3 – Retraite à taux plein A compter de 2011, l'âge minimal auquel les participants aux régimes AGIRC et ARRCO pourront faire liquider leurs allocations AGIRC et/ou ARRCO, avant 65 ans, sans coefficient d'anticipation, dans le cadre de l'annexe V à la Convention collective nationale du 14 mars 1947 et de l'annexe E à l'Accord national interprofessionnel du 8 décembre 1961, sera majoré d'un trimestre par année pour atteindre 61 ans en 2014. Les participants aux régimes AGIRC et ARRCO qui auront, en application de l’article L. 351- 1-1 du Code de la sécurité sociale ou de l’article L. 732-18-1 du Code rural (carrières longues), fait liquider leur pension d'assurance vieillesse, au taux plein, auprès du régime général de la Sécurité sociale ou du régime des assurances sociales agricoles avant 60 ans, pourront faire liquider leurs allocations AGIRC et/ou ARRCO, sans abattement sur les tranches A et B des rémunérations. Les conditions dans lesquelles pourront être liquidées les allocations AGIRC et/ou ARRCO des participants aux régimes qui auront fait liquider leur pension auprès du régime général d'assurance vieillesse de la Sécurité sociale ou du régime des assurances sociales agricoles, en 3 application de l’article L. 351-1-3 du Code de la sécurité sociale ou de l’article L. 732-18-2 du Code rural (assurés handicapés), resteront inchangées pendant la période couverte par le présent accord. Pour chaque participant, l’âge minimal sera celui qui est en vigueur, en application du présent accord, lorsqu’il atteint l’âge de 60 ans. Sous réserve de ces évolutions, l’ensemble des dispositions des accords du 10 février 2001 et du 13 novembre 2003 relatives à l’AGFF seront reconduites pour la durée du présent accord.

@ Réponse apportée le 01/03/2010 à 16h53 Ci-dessous, le lien cité en référence permet l'accès à l'accord définitif en cours de validité. Il n'est fait mention d'aucune réserve et d'aucune progressivité. Ce qui est certain, c'est que les partenaires sociaux n'ont pas les mêmes préoccupations (bien lire le dernier "Considérant" au dessus du chapitre 1 en haut de la page 2/4). Il y est question de : - "préserver le pouvoir d'achat des retraités actuels"... mais aussi de "garantir le niveau de pension complémentaire des retraités futurs"... ; - "dégradation du rendement des régimes" AGIRC-ARRCO sur le plan financier.. et la situation n'est pas brillante... ; - "compétitivité des entreprises"... qui cotisent aussi, ce qui augmente leurs charges. On pourrait se demander pourquoi cet accord est reconduit depuis 1983... alors qu'il pourrait être intégré définitivement au règlement AGIRC-ARRCO une fois pour toutes. Mais le patronat -et les syndicats de salariés... également responsables de la gestion paritaire du fonds financier...- attend d'y voir clair en matière de retraites : régime général ET régime complémentaire... et position politique du gouvernement en la matière. Ce devait être en 2012. Ce sera en 2010 (présidentielles et législatives obligent...). Beaucoup trop d'incertitudes empêchent de régler une fois pour toutes cet accord "glissant". Notamment en cas d'augmentation des cotisations à répartir entre salariés et employeurs... et/ou de modifications des limites d'âge et/ou durée de cotisation (modulables en fonction de la pénibilité ?)... et/ou d'harmonisation avec la fonction publique... Mais tout le monde s"accorde à ne pas vouloir baisser le niveau des pensions. Ouf !!! L'automne 2010 sera déterminant...

@ Réponse apportée le 01/03/2010 à 16h40 : > 4. En un mot comme en cent, selon moi, le bénéfice de >cet accord est bien lié à la date du 60ème anniversaire >(guide AGIRC-ARRCO) et non à la date administrative de >départ à la retraite (liquidation CNAV toujours le 1er d'un >mois). >Me trompe-je ? Oui attention de ne pas induire en erreur les futurs retraités qui suivraient vos raisonnements. L'Accord AGFF actuel se termine à une date fixée par le MEDEF et les autres organismes patronaux ainsi que les syndicats de salariés. Si il n'est pas reconduit après cette date butoir, toute retraite demandée à une date ultérieure ne sera plus garantie par cet accord. Il faut bien voir que la date anniversaire des 60 ans du demandeur interesse juste la CNAV mais les caisses complémentaires s'en fichent. Elles ne financent que les retraites demandées à 65 ans les retraites demandées avant 65 ans elles ne les payent qu'avec pénalités financières. Ce qui compte pour eux c'est la date d'enregistrement de la demande de retraite et la date de liquidation par rapport à leur barême. Ensuite les caisses se font rembourser le trop versé par l'AGFF en calculant la difference entre le barême de l'AGFF et leur propre barême qui est celui de leur statuts et qui ne prend jamais en compte le nombre de trimestres validés par le regime general. il faut bien comprendre que le nombre de trimestres validés qui intervient pour le calcul de la complémentaire entre 60 et 65 ans est une disposition qui dépend d'un organisme financier,la caisse AGFF, qui n'a rien à voir avec les caisses de retraite complémentaires. Pour bien comprendre il faudrait en fait décomposer la retraite complementaire, prise entre 60 et 65 ans, en 2 parties (la partie versée par l'ARRCO et la partie versée par l'AGFF).En pratique le retraité ne s'en rend pas compte car l'ARRCO verse le tout ;mais en realité se fait rembourser la seconde partie par l'AGFF. .

@ Réponse apportée le 01/03/2010 à 16h40 Pour ce qui est de faire attention, prenons garde de ne pas nous noyer dans ce qui est inextricable pour le commun des mortels. Votre exposé est clair, intéressant... mais ne me permet pas d'y voir clair. Merci de répondre à cette question précise : un salarié natif du mois de décembre 1950 (donc né entre le 1er et le 31 décembre 1950), qui demande, en septembre 2010, à liquider sa retraite et sa retraite complémentaire pour compter du 1er janvier 2011 (soit à 60 ans révolus = droits acquis), sera-t'il soumis à abattement sur sa complémentaire (en d'autres termes, bénéficiera-t'il de l'accord AGFF valable jusqu'au 31/12/2010 alors qu'il part administrativement le 1er janvier 2011) ? La réponse simple souhaitée est celle vue du côté du salarié pour qui 22% en plus ou en moins sur son compte bancaire font la différence... quel que soit l'organisme qui verse ou celui qui rembourse... Il me semble que c'était la question d'internette... Abattement = oui ou non ? Accord AGFF appliqué = oui ou non ?

@ Réponse apportée le 01/03/2010 à 16h40 Oups. J'aurais pas tout compris ? Est-ce à dire que si je demande officiellement, le 20 décembre 2010, ma retraite et ma complémentaire pour partir le 1er du mois qui suit mes 60 ans, donc en mars 2011, je bénéficierai de l'accord AGFF pour avoir déposé ma demande avant le terme de cet accord fixé au 31/12/2010 ?