Contestation du rachat de cotisations MSA. - Page 15

J'ai été convoquée par la brda en septembre 2013 et j'ai reçu ma convocation pour le tribunal au 15/04/2016. Malheureusement ça ne s'arrête pas là.Ils ont des proies! Bon courage à tous.

Bonjour Monsieur ou Madame l'Anonyme, Merci de m'indiquer les références de votre jugement afin que je puisse l'analyser car je ne puis vous dire, sans l'avoir lu, si vous devez ou non aller en cassation. Par ailleurs, ce n'est pas en Cassation que vous devez aller MAIS devant la Cour d'Appel. J'attends votre réponse. cordialement - aline

Bonjour à Tous, 1/- Effectivement, une décision a été rendue le 18 Février 2016 par la Cour d'Appel de Paris, que j'avais notée ici-même et analysée pour vous, MAIS, je m'aperçois qu'elle a été retirée !!!! Bon, je vous confirme que le Retraité a perdu car il a fait n'importe quoi et son Avocat aussi !!! Faites attention aux actes que vous recevez, lisez bien tout et si vous ne comprenez pas, dites le moi!!!! 2/- Une décision a été rendue par la Cour d'Appel d'Amiens le 13/10/2015, contre la MSA, et qui est favorable au Retraité. En voici les références : * C.A. Amiens du 13/10/2015 n° 14/01623 remettez-la à votre Avocat. cordialement - aline

Bonsoir Aline En fait je suis passée en TASS à Evry jugement du 12/07/2012 dossier N°10-01287/EV. Puis passée en cour d'appel à Paris arrêt 281 du 18/02/2016 dossier RG12/10798 . Mon avocate me conseille la cassation?? A votre avis après lecture? Merci. Cordialement. lespoir

Bonjour lespoir, J'ai analysé la décision qui a été rendue par la Cour d'Appel de Paris à votre encontre, voila la réponse : JURISPRUDENCES « l’enquête s’inscrit dans le cadre du « contrôle et lutte contre la fraude » prévu par les articles L.114-9 et suivants du Code de la Sécurité Sociale. » Non, car, d’une part, les Caisses ne prouvent nullement la fraude et, d’autre-part, si fraude il y avait, elles auraient dû intenter une action au pénal. En fait, la demande des Caisses n’est rien d’autre qu’une demande en répétition de l’indu, ces dernières ayant considéré qu’en raison de l’annulation du rachat des trimestres opéré, Monsieur BOUTIERE était redevable de la somme de ……indûment perçue. Et, que de ce fait, le délai de deux ans était applicable en vertu de l’Art. L 355-3 du Code de la Sécurité Sociale. C’est d’ailleurs ce qu’a retenu le TASS de Marseille dans sa décision du 12 septembre 2012 – n° 21100166 – ; décision non contestée en appel par les Caisses : « …..Que le 13 janvier 2011 l’URSSAF a contesté le dossier de M. Tr…, que par lettre recommandée du 22 février 2011 la Carsat du Sud Est a notifié à M. Tr.. l’annulation des périodes rachetées et lui a réclamé le remboursement de la somme de ….. «…. Que cette décision s’analyse bien en une demande en répétition de l’indû, la Carsat ayant considéré qu’en raison de l’annulation du rachat des trimestres opéré, Mr. Tr… était redevable de la somme de …. Indûment perçue. « ………. Qu’il est cependant patent que ces décisions d’annulation de rachat et de demande de répétition de l’indû en matière de prestation de vieillesse entrent dans le champ d’application de l’Art. L 355-3 du Code de la Sécurité Sociale. « Qu’elles devaient donc intervenir dans le délai de deux ans « Qu’elles ont été manifestement formulées hors délai….. « Que l’Urssaf et la Carsat se fondent sur la notion de fraude pour faire échec à l’application de ces dispositions. « Qu’ils se basent ainsi sur le caractère mensonger des attestations produites ………….. « ……Constate que les décisions du …… ont été prises alors même qu’elles ne pouvaient l’être en l’état de la prescription biennale édictée par l’article L 355-3 du Code de la Sécurité Sociale. « Déclare que l’Urssaf des Bouches-du-Rhône et la Carsat du Sud Est ne produisent aucun élément de nature à rapporter la preuve d’une fraude. « Infirme la décision de la Commission de Recours à l’Amiable en date du …… » 1/-Le témoin doit avoir vu le bénéficiaire travailler (« L'attestation contient la relation des faits auxquels son auteur a assisté ou qu'il a personnellement constatés. ».) Or, plusieurs décisions, admettent le fait que les témoins n’aient pas été des témoins oculaires car les périodes en cause se situent près de 40 ans en arrière et qu’il est difficile, pour ne pas dire impossible, de se souvenir de ces faits après tout ce temps. • C.A. Bordeaux du 24/10/2013 n° 12/03714 « …. Il résulte de l’audition de Mme T…., témoin, que même si elle n’était pas témoin oculaire du travail du travail de M. X… au sein de la Laiterie et même si elle ne sait pas précisément quel poste il occupait, elle avait connaissance de son travail à la Laiterie (discussion au Bar…. de la Commune entre amis ……. » « …. Sa connaissance de la destination de son attestation n’est pas de nature à remettre en cause la sincérité de ses déclarations…. » « … il résulte, enfin, de l’audition de Mme T…….. que s’il n’a pas été témoin direct de l’activité de M.M….., il n’en demeure par moins que le fait que tous les jeunes qu’il côtoyait à l’époque travaillaient pendant les vacances, permet de rendre crédible son témoignage….. » « ….Il résulte de l’ensemble de ces éléments que la preuve de la fraude n’est pas apportée….. • TASS Marseille du 26/06/2012 n° 21100166 – Tranchard « …. Que M. M… a indiqué qu’il savait que M. X… avait travaillé pendant les vacances d’été comme manutentionnaire dans la Sté les Vergers de SENAS, sans avoir personnellement constaté la réalité des périodes…. » « ….. que cette déclaration ne permet pas plus de considérer que son attestation est mensongère dès lors qu’elle atteste d’un élément qu’il déclare savoir personnellement même si les périodes restent imprécises…. » « … il convient de rappeler que les périodes en cause se situent près de 40 ans en arrière….. » « …. L’URSSAF et la CARSAT DU SUD EST ne produisent aucun élément de nature à rapporter la preuve que les déclarations et attestations produites auraient un caractère mensonger…… Qu’ils n’établissent en aucun cas la réalité de la fraude ….. » « ….. que la prescription biennale de l’Article L.355-3 du Code de la Sécurité Sociale ne saurait, en conséquence, être écartée…. » • C.A. Grenoble du 04/10/2012 – n° 12/01075 & 12/1266 – guyon « ….. Si Mme R…. a déclaré ne pas avoir vu Mme G…. travailler, elle a, cependant, précisé qu’elle habitait en face du domicile de Mme G…, et qu’elles se connaissaient depuis l’enfance, et qu’elles se retrouvaient le soir après le travail….. » « …. Si Mme C…. a aussi déclaré à l’enquêteur ne pas avoir vu Mme G… travailler, elle a précisé qu’elle l’a connaissait, également, depuis l’enfance et que son époux, M. C…, l’avait vu travailler et qu’il avait travaillé avec elle…. » « …. La circulaire 2001-056 …. Exigeant que les témoins devaient avoir vu le salarié travailler,…. N’est pas opposable aux adhérents ou bénéficiaires des prestations de la Caisse…. » « … Ces éléments sont suffisamment précis et concordant, précisions faites que les faits remontes à plus de 40 ans….. » « … Enfin, en l’absence de tous éléments de preuve précis, caractérisant ou démontrant des comportements frauduleux,…. La fraude ne peut en tout cas être établie pas des déductions discutables et de simples hypothèses sans que cela ne soit étayé par des éléments concrets…. » • Cass. 2° Civ. Du 28/05/2014 – n° 13-17409 – CLAUDY « …… que ces deux témoins, s’ils n’ont pas vu l’intéressé travailler, ont eu l’information par les parents de J.M. X…., par des voisins et par des membres de la famille Y…. » • C.A. Bordeaux du 10/04/2014 – n° 13/00385 - Baillet « ……les deux témoins n’ont jamais vu M. Serge….travailler dans l’entreprise, mais ils confirment leurs attestations initiales. Dans des attestations des….., Mme C…, amie de l’épouse de l’assuré, précise que son propre père, décédé, lui avait bien précisé que M. Serge…. Avait travaillé dans l’entreprise….. et, M. J…., ami d’enfance de l’assuré, précise que ce dernier revenait chez ses grands-parents le week-end et qu’à l’époque il lui avait signalé qu’il travaillait dans une usine de papier peint à Pessac pendant les vacances scolaires…… » « …. S’il résulte manifestement de ces attestations et déclaration que subsistent des imprécisions sur les dates exactes des périodes travaillées et sur l’environnement professionnel de l’époque, il n’est pas établi par l’Urssaf de la Gironde et la Carsat Aquitaine que le fait que M. Serge…. a travaillé pour l’entreprise …. pendant les vacances scolaires ….. , est faux…. » LA FRAUDE : Les Caisses, pour prouver la fraude, revendiquent le fait que les attestations sont des attestations de complaisances car les témoins ne sont pas des témoins oculaires. Or, plusieurs décisions rejettent ces arguments, à savoir : • CA Aix-en-Provence, du 16-12-2015, n° 14/19123 : « ….. Attendu qu'il ne résulte pas de l'ensemble de ces éléments que la production des attestations par Madame GHIOTTI a pu constituer une manœuvre frauduleuse dans le but d'obtenir un avantage auquel elle ne pouvait prétendre ; Qu'en tout état de cause, les organismes ne produisent aucun élément permettant d'établir la réalité d'une quelconque fraude, sur laquelle serait fondée l'annulation de rachat des cotisations ; Que c'est donc à tort que le tribunal des affaires de sécurité sociale a débouté Madame GHIOTTI de ses demandes ; que le jugement déféré sera réformé ainsi que précisé dans le présent dispositif ;…. » • C.A. Bordeaux du 24/10/2013 – n° 12/03714 : « …..en l’absence de tous éléments de preuve précis caractérisant ou démontrant des comportements frauduleux, …… ne suffit pas à établir l’existence d’une collusion destinée à commettre des fraudes aux prestations sociales, d’autant que les témoins dans ce type de dossier …… se connaissent forcément depuis au moins la période considérée d’autant que ces personnes sont originaires de la même région sinon de la même ville. « …. La fraude ne peut, en tout cas, être établie par des déductions discutables et de simples hypothèses sans que cela ne soit étayé par des éléments concrets…. » • TASS de Vannes du 12/09/2011 – n° 21100122 – « ….. Le seul moyen pour la Carsat… de remettre en cause le principe d’intangibilité des pensions de retraite liquidées est de démontrer que M CT.….. s’est rendu coupable de fraude. « ….à aucun moment, …. l’Urssaf …. Ou la Carsat… ne soutiennent que M. C.T…. aurait commis un tel acte lors de la constitution de son dossier. Elles se contentent de soutenir que l’enquête menée ….. a permis de remettre en cause la fiabilité des données et des pièces produites lors de la demande de régularisation de cotisations arriérées. Seulement, de tels moyens de défense ne sont pas suffisants pour porter atteinte au principe d’intangibilité des pensions de retraites liquidée. « Sur ce point, il convient de préciser que contrairement aux affirmations des organismes de sécurité sociale, il n’est nullement établi que les informations communiquées par M.T… étaient inexactes. Le seul fait que ce dernier ait pu rappeler à son ami M. LB… les années au cours desquelles il travaillait à la crêperie NE PARAIT NULLEMEN SURPRENANT 42 ANNEES APRES…. Concernant le contrôle effectué par la MSA et qui a été annulé par les différentes décisions ci-dessous : * Cass. 2° Civ. Du 19/12/2013 – n° 12/28452 ; * Cass. 2° Civ. Du 13/02/2014 – n° 13/11677 ; * C.A. Grenoble du 03/06/2013 – n° 12/03504 ; * C.A. Grenoble du 04/10/2012 – n° 12/00919 ; * C.A.NANCY du 17/12/2014, - n° 13/02125 ; • C.A. Versailles du 26/10/2015 (2 décisions) : n° 14/00453 et n° 13/.4491 ; Concernant la validité des Circulaires invoquées par la MSA : Plusieurs décisions, parmi celles que je vous ai notées, rejettent la validité de ces circulaires. RESTE : - le fait que vous n’ayez pas saisi la Commission de Recours de la MSA • Aviez-vous remis votre dossier à votre Avocat, au moins en Janvier 2010 afin qu’il fasse le nécessaire ? Car, si tel a été le cas, il engage sa responsabilité pour ne pas avoir saisi la Commission. • Par contre, si la faute vous incombe, vous pouvez toujours essayer d’aller en Cassation CAR pour tout le reste vous obtiendrez raison, la MSA n’ayant pas respecté les formalités de contrôle comme indiqué dans les décisions que je vous ai noté. De toute manière, il vaut mieux aller en Cassation pour essayer, au moins, d’obtenir la réduction des sommes à rembourser. Voila, j’espère vous avoir aidé. Cordialement – aline

Bonsoir Aline Merci beaucoup pour tous les renseignements . Est il possible d'avoir soit un n°de téléphone ou une adresse mail pour vous contacter car je ne peux pas tout indiquer par le biais de ce site.J'aurai d'autres questions à vous poser. Bonne soirée. Cordialement. Lespoir

Bonjour lespoir, Je ne puis vous donner ni n° de téléphone ni adresse mail car le principe de ce site est de ne pas se contacter personnellement. Dîtes moi simplement à quelle date vous avez contacté votre avocat et lui avez remis le dossier afin qu'il commence la procédure. La première des choses est qu'il devait normalement saisir la Commission de MSA pour contester. S'il l'a fait, il a dû vous adresse une copie de la requête. S'il ne l'a pas fait, il engage sa responsabilité professionnelle. Merci de me donner ces précisions afin que je puisse effectuer des recherches plus complètes. Par ailleurs, j'ai lu que vous étiez convoqué le 15/04/16 devant le Tribunal Correctionnel. Votre avocat vous assistera-t-il ou non ? Devant le Tribunal, si vous êtes interrogé, restez calme, je sais c'est plus facile à dire qu'à faire, mais c'est important car aussi bien le Procureur que l'Avocat Adverse esseyront de vous déstabiliser. D'après les éléments contenus dans l'arrêt de la Cour d'Appel les attestations sont valables, donc ne paniquez pas. bon courage- aline

Bonjour Aline Le fait de ne pas avoir contesté est de ma responsabilité puisque lorsque la MSA m'a annulé les périodes rachetées,elle me donnait le motif "période non justifiée par des témoins oculaires".N'ayant pas eu de témoins oculaires,je n'ai pas trouvé utile de contester cette décision puisque rien à fournir d'autre. Par contre ,la CNAV ,ayant reçu la décision MSA,m 'a supprimé ma retraite anticipée pour tous les arrérages perçus de 2006 à 2010,date de leur décision de trop perçu et m'a proposé ma nouvelle retraite à titre normal au 01/05/2010 alors que mon droit à retraite était ouvert à 60 ans.(2008). C'est donc à ce moment là que j'ai décidé de contester en CRA pour le montant et les dates du trop perçu ainsi que la date d'effet de la nouvelle pension. La MSA m'a réclamé 2 ans d'arrérages de 2008 à 2010 donc en appliquant la prescription biénale( pas de notion de fraude ?)alors que la CNAV sans le dire clairement m'a réclamé tous les arrérages de 2006 à 2010(après mes 60 ans) J'ai contacté l'avocate après la décision négative de la CRA de la CNAV en septembre 2010 pour qu'elle intervienne auprès du TASS. Maintenant est ce que le fait de contester la "fraude" à la CNAV(4 ans de trop perçu)peut être considéré comme une contestation de la décision MSA? Oui l'avocate m'assistera au tribunal le 15/04 . Je vous enverrai demain d'autres questions concernant la cassation. Merci. Lespoir

Bonjour Je suis dans la même situation que vous cnav me demande de rembourser trop perçu Pouvez vous me dire si vous avez fait une nouvelle demande de retraite et si elle vous a été accordée Merci pour votre réponse Cordialement

Bonsoir Si votre droit à la retraite à titre normal est rempli ,la CNAV doit vous la verser mais je vous conseille de déposer une nouvelle demande et pour la date d'effet ,inscrivez bien la date ou votre droit à retraite est ouvert même si antérieur au dépôt. C'est depuis 2012 que la CNAV a repris les dossiers suite à une mesure de " bienveillance" de la direction de la sécurité sociale (lettre du 13/04/2012). Pour les nouveaux dossiers annulation rachat ,je pense qu'elle attribue systématiquement la retraite à 60 ans si conditions remplies. Si problème faites un courrier en demandant que la Cnav applique les mesures du 13/04/2012 de la direction de la SS. Normalement si vous avez un trop perçu il ne doit concerner que la période antérieure a votre droit à retraite normal.Sinon n'hésitez pas à contester. Bonne soirée. Lespoir

Bonjour Aline Comme prévu je vais vous poser pas mal de questions . J'ai reçu par l'intermédiaire de mon avocate le "devis "d'un pourvoi en cassation mais je ne comprends pas les précisions ci dessous.Je cite: "Par ailleurs je rappelle que le pourvoi n'est pas suspensif et qu'à défaut d'exécution par mme ...de la condamnation prononcée à son encontre,les défendeurs au pourvoi saisiront certainement le 1er président de la cour de cassation d'une demande tendant à la radiation du rôle du pourvoi sur le fondement de l'art 1009-1 du code de la procédure civile. A cet égard,je rappelle que selon ce texte il appartiendra dès lors à mme ...de justifier soit de l'exécution de la condamnation soit de ce qu'une telle exécution entrainerait pour elle des conséquences manifestement excessives" Pouvez vous m'expliquer en simple ?SVP. car je ne veux pas m'embarquer en cassation sans en comprendre les avantages et inconvénients. J'ai donc un devis:1) une somme pour dépôt du pourvoi et étude du dossier 2) s'il y a lieu de poursuivre vient s'ajouter une autre somme . Y a t il à nouveau à payer si je gagne? Si après l'étude du dossier ,elle considère qu'il n'y a pas lieu de poursuivre,je suppose que je perds les frais engagés? S'il y a poursuite et que je perds,je suppose que la MSA et la CNAV vont me condamner à leur payer une somme ?montant?? Je dois me prononcer avant le 18/4 mais je me pose la question suivante (peu probable):si je gagne en correctionnel (fin juin..)je n'aurais plus intérêt au pourvoi et je ne pourrais sans doute plus l'annuler donc frais perdus? Si je donne mon accord pour le pourvoi le 15/04 dans combien de temps environ aura lieu la décision finale.?des mois ou des années? Est ce que je serai convoquée pour donner quelques explications ou est ce que l'avocate ne travaille qu'avec les éléments remis par mon avocate et la décision de la cour d'appel? Merci . Lespoir

Bonjour Merci de votre réponse je n'ai pas trouve la alerte du 13/4/2012 mais de toute façon je viens de lire votre dernier courrier c'est vraiment compliqué Une petite question j'ai refusé de payer la somme demandée par la cnav j'attends la réponse de la commission de la cnav si je perd en cour appel et que je vais en cassation la décision est elle exécutoire dois je payer ou nous pouvons attendre le résultat de la cour de cassation pour rembourser toujours cette somme Merci encore Cordialement

Bonjour La lettre du 13/04/2012 du directeur de la sécurité sociale est interne à la Cnav je pense.Elle stipule que les retraités dont la retraite anticipée a été annulée doivent être rétablis dans leur droit à pension à titre normal à l'âge normal.(si bien sûr leur droit est ouvert)Ce qui veut dire que la CNAV ne doit vous réclamer que le trop perçu au titre de la pension anticipée soit les paiements avant vos 60 ans si à cet âge vous remplissez les conditions d'âge et de durée d'assurance pour bénéficier de votre retraite à titre normal. Normalement si vous avez contesté en CRA ,la cnav devrait reprendre votre dossier.Mais je ne connais pas votre cas précisément. Après la CRA ,vous avez le TASS si vous n'êtes pas satisfaite de la décision CRA.etc.. Pour les sommes réclamées ,faites un courrier à la CNAV pour leur dire que vous êtes en litige et qu'en conséquence vous ne souhaitez pas rembourser tant que celui ci ne sera pas régler définitivement.C'est ce que j'ai fait . Il vous faudra sans doute un avocat. Peut être qu'Aline pourra mieux vous répondre pour la partie justice,les différentes étapes etc.. Bon courage. Lespoir

Bonsoir Merci pour votre réponse je suis déjà passe TASS contre la MSA j'ai perdu motif pas de preuve de paiement j'attend la convoquation de la cour d'appel Merci cordialement

Bonjour lespoir, Voici la réponse concernant l'effet non suspensif du pourvoi : "Contrairement à l'opposition et à l'appel, le pourvoi n'est pas suspensif. L'auteur d'un pourvoi doit indiquer dans la déclaration par laquelle il saisit la Cour de Cassation, qu'il a exécuté le jugement ou l'arrêt contre lequel il exerce cette voie de recours. Cette exécution est une des conditions de la recevabilité du pourvoi. Si cette condition n'est pas remplie par l'auteur du pourvoi, la Cour décide de surseoir à l'inscription de l'affaire au rôle de son audience juqu'à ce que ce dernier ait établi avoir exécuté la décision déférée" En clair, si la partie adverse demande l'exécution de la décision, vous devez payer, mais, même si elle ne le demande pas, vous devez payez sinon la cour de cassation retirera votre affaire du rôle jusqu'à ce que vous ayez payé. Par ailleurs, en général, il faut attendre 2 ans pour avoir une décision. Si vous perdez, bien sûr qu'il vous faudra d'une part payer les frais de votre avocat, et les frais de justice, et la somme que vous devez rembourser à la MSA plus, peut-être, des intérêts. Les sommes que vous aurez versées, dans ce cas, seront perdues. MAIS SI vous gagnez, c'est à la MSA de vous payer. Le problème dans votre dossier est que vous n'avez pas contesté la décision de la MSA au départ car, si vous l'aviez fait, la solution aurait été plus simple car, dans divers dossiers, la MSA a été condamnée et son contrôle annulée du fait qu'elle n'ait pas respecté le code de l'agriculture... Discutez-en avec votre Avocat avant de vous lancer dans une procédure de cassation. bon courage. aline

Bonjour Madame ou Monsieur l'Anonyme, 1/- Vous avez dû recevoir une lettre par laquelle la Caisse vous disait que vous n'aviez plus droit au rachat de cotisations et la raison pour laquelle vous n'y aviez plus droit. 2/- A réception de cette lettre vous demandant le remboursement, aviez-vous saisie la Commission de la Caisse et avez-vous obtenu une réponse ? 3/- Suite à la lettre de la Caisse, la CNAV vous a, bien sûr, adressé une lettre vous demandant le remboursement. ET DONC, là aussi, vous auriez dû saisir la Commission ? Avez-vous fait toutes ces démarches , Avez-vous consulté un Avocat ou un Syndicat ? 4/- Suivant votre département, le TASS peut vous donner raison ou non, de même en ce qui concerne la Cour d'Appel. 5/- Indiquez-moi de quel département vous êtes et les démarches que vous aviez faites, afin que je puisse vous renseigner plus utilement. bon courage - aline

Am 83 Bonjour Aline Oui mon avocat à bien saisi la commission pour le remboursement et pour la suppression de ma retraite j'attend le résultat de la commission nous avons envoyé le dossier fin décembre Département. 83 Cordialement

Bonjour tout le monde, Voici une nouvelle décision rendue par la Cour d'Appel de Paris annulant, de nouveau, le contrôle de la MSA. * C.A. PARIS du 07-04-2016 - n° s 13/04674 Bonne journée à tous. aline

Bonjour Aline Connaissez vous le motif s'agit il du non respect de l'enquête Encore merci de nous aider Cordialement

Bonjour Mr ou Mme l'Anonyme, Oui, la MSA n'a pas respecté les conditions légales du contrôle. cdlmt - aline