Contestation du rachat de cotisations MSA. - Page 7

Message pour jeff77, Bonjour, Prenez vite contact avec Maître MARQUENET car les vacances judiciaires approchent et si vous parvenez à vous mettre d'accord, il faudra qu'il réclame votre dossier à votre Avocate, laquelle risque de faire traîner les choses. Quant à votre audition par le juge du TASS, avez-vous reçu une convocation vous demandant de vous présenter à l'audience ? Si tel n'est pas le cas, vous n'êtes pas obligé de vous présenter CAR du moment que vous avez un Avocat c'est lui qui vous représente ET DE PLUS, suite aux questions insidieuses du Juge, vous risquez de vous énerver et de dire des choses qui risquent de dépasser votre pensée et ainsi vous mettre le Juge à dos. NE FAITES RIEN sans en avoir au préalable discuté avec Maître MARQUENET. J'ai eu l'occasion de lire les conclusions qu'il a prises dans l'un de ses dossiers, mais cela il n'en sait rien car il ne me connaît pas, et je peux vous dire que c'était très bien structuré. Il m'a paru être quelqu'un de sérieux. DONC faites lui confiance. COURAGE - Cordialement aline04z

Bonsoir, Il semblerait,dis-je avec toutes les précautions d'usage,que les agents de direction des caisses MSA et autres Caisses ,soient intéressés à hauteur d'un mois de salaire supplémentaire pour "la chasse à la fraude" dans le cadre des conventions d'objectifs signées avec le ministère Le plumage de pigeons deviendrait donc une activité très lucrative Qui pourrait le confirmer??

Bonsoir Aline et encore merci pour le temps que vous passez à nos côtés Je passe au TASS le 20,l'avocat de la MSA cite dans ces conclusions des jugements de TASS concernant des gens qui ce sont rétractés!! Facile, mais effectivement ,je suis preneur de décisions favorables,si c'est possible pour la semaine prochaine Encore merci PAT 7.8

Bonsoir tout le monde, Chose promise, chose due ! Voici les références, ainsi que quelques passages, des décisions favorables rendues par les différentes juridictions : 1/- Cour d'Appel Aix-en-Provence : 14ème chambre - du 19/02/2014 - arrêt n° 2014/166 - Rôle N° 12/20090 = * Dans cette affaire, la Caisse indique qu'il s'agit d'une entraide familiale, puisque le Retraité travaillait pour son père, et non d'un travail salarié. a/- Sur le fait que l'employeur était le père : l le Retraité l'avait mentionné lors du contrôle et sur le questionnaire , l'Enquêteur avait recueilli les témoignages de différentes personnes en ce sens. DONC la Caisse était informée MAIS elle a quand même accepté le rachat. La Cour d'Appel a donc décidé que les attestations produites présentaient des garanties suffisantes et que donc il n'y avait pas fraude. b/- La Caisse invoque également les différentes circulaires et Décrets pour dire qu'il y a fraude : La Cour d'Appel répond : "... il doit être rappelé qu'une circulaire n'est qu'une instruction de service écrite, adressée par une Administration à ses agents, JURIDIQUEMENT DEPOURVUE DE FORCE OBLIGATOIRE VIS-A-VIS DES ADMINISTRES. !!!!!!! ET QU'IL EN EST DE MEME CONCERNANT LE DECRET DU 24/08/2004 sur les conditions d'application éventuelle de la présomption de situation d'entraide familial. !!!!! c/ Sur l'inexistence du Contrat de Travail : "l'ensemble des attestations et témoignages font ressortir que ...... ........avait pris en charge depuis l'année 1961 jusqu'à l'année 1965 les nombreux travaux exigés par la ferme......, QU'ELLE ETAIT REMUNEREE EN NATURE EN ETANT LOGEE ET NOURRIE"... La Cour d'Appel condamne donc la Caisse. 2/- Cour d'Appel d'AIX-EN-PROVENCE - 14ème Chambre - du 20/05/2014 - Arrêt N° 2014/437 - Rôle n° 13/04754 : Dans cette affaire, l'un des témoins était la mère de la Retraitée. Donc la Caisse dit qu'il y a attestation de complaisance. NON dit la Cour CAR, la demande présenté par la Retraitée indiquait son nom d'épouse et de jeune-fille. Que dans le cadre de l'instruction du dossier, la Caisse pouvait vérifier et informer la Retraité que l'attestation émanent d'un ascendant n'était pas recevable. CE QU'ELLE N'A PAS FAIT. La Cour d'Appel indique donc que : "LA DISSIMULATION DU LIEN DE PARENTE NE PEUT ËTRE RETENUE". La retrait a, cependant, produit d'autres attestations pour corroborer celle de sa mère et la Cour d'Appel a décidé que : "..... la réalité du travail est confirmée par l'attestation de Mme. X .... QUE c'est donc à tort que le TASS a débouté Mme.A." ET DEBOUTE LA CAISSE ...... 3/- Cour d'Appel de BORDEAUX - Chambre Sociale - Section B - du 24/10/2013- Rôle n° 12/03714 Le Retraité a obtenu gain de cause devant le TASS mais la Caisse a interjeté appel au motif que les attestations fournies étaient des attestations de complaisance. Or, les témoins se souvenaient parfaitement de l'adresse de l'entreprise, du nom de l'employeur, des horaires de travail, etc... MAIS ils ne souvenaient plus du nom de l'un des salariés ET DONC la Caisse dit qu'il y a fraude. La Cour d'Appel décide que : * .... le fait qu'ils ne se souviennent pas du nom d'un salarié ne caractérise aucune fraude MAIS relève d'une absence de mémoire parfaitement explicable, s'agissant d'une activité saisonnière datant de près de 50 ans"... " Il est d'ailleurs paradoxal de lui reprocher de ne pas se souvenir avec précision des noms de salariés de l'entrepris ET DE TENTER de retrouver des éléments d'informations précises sur Internet, NOTAMMENT LES DATES DE VACANCES SCOLAIRES". "De même, l'aide du syndicat dans ses démarches ne peut être constitutive, en elle-même, d'une fraude de la part de l'assuré"...... ".... s/l'attestation de B... : s'il n'a pas été témoin direct de l'activité de M.K..., il n'en demeure pas moins que ses explications sur le fait que tous les jeunes qu'il côtoyait à l'époque travaillent pendant les vacances, permet de rendre crédible son témoignage......" "Il résulte de l'ensemble des éléments que la preuve de la fraude n'est pas rapportée par la Caisse ET QUE SA DECISION D'ANNULER LES OPERATIONS DE REGULARISATION DES COTISATIOS N'EST PAS JUSTIFIEE" ... "... Confirme le jugement TASS, Condamne la Caisse ...." 4/- Jugement TASS DE MELUN du 11/04/2014 (OBTENU PAR M° MARQUENET) - Décision n° 6 = Dossiers n° 12/00419/MN + 12/00420/MN Jugement qui confirme les décisions rendues par la Cour de Cassation en Décembre 2013 et Février 2014 sur le non respect par la Caisse des formalités du contrôle. 5/- Cour d'Appel de GRENOBLE du 04/10/2012 - RG N° 12/01075+12/1266 a/- Sur le Caractère frauduleux ou non du rachat de cotisations : ..... Lors de l'enquête Mme. A a indiqué ne pas avoir vu Mme.B travailler MAIS a précisé qu'elle habitait en face du domicile de Mme B. et qu'elle se connaissaient depuis l'enfance et qu'elle la retrouvait le soir après le travail." La circulaire invoquée par la CAISSE exigeait que les témoins devaient avoir vu le salarié travailler : PAS OPPOSABLE AUX ADHERENTS OU BENEFICIAIRES DES PRESTATIONS DE LA CAISSE.... "Ces éléments sont suffisamment précis et concordants sur des faits qui remontent à plus de 40 ans...." "....Enfin, la seule circonstance que l'existence de dossiers de rachat constitués par des personnes se connaissant de longue date et ayant même travaillé ensemble.... ne suffit pas à établir l'existence d'une collusion destinée à commettre des fraudes aux prestations sociales, ...... que les témoins se connaissent forcément depuis au moins la période considérée d'autant que ces personnes sont originaires de la même région sinon de la même ville." "La fraude ne peut en tout cas être établie par des déductions discutables et de simples hypothèses sans que cela ne soit étayé par des éléments concrets"....... DEBOUTE LA CAISSE ET LA CONDAMNE .... 6/- Cour d'Appel de GRENOBLE du 04/10/2012 - RG N° 12/00919 : Décision dans le même sens que celles rendues par la Cour de Cassation en Décembre 2014, Février 2014 + TASS de Melun 11/04/2014 - sur le respect des conditions du contrôle. 7/- Cour d'Appel de GRENOBLE du 14/03/2013 - N° 12/03450 : même arguments et décision que la décision "N° 5" 8/- Cour d'Appel de GRENOBLE du 03/06/2013 - N° 12/03447 / La Caisse dit qu'il y a fraude et mauvaise foi de la part de M.X.. Que le Témoin, M.Y n'a pas été témoin occulaire du travail de M.X..... M. X versera d'autres attestations . La Cour dit qu'il n'y a pas de fraude ET RAJOUTE UN ELEMENT IMPORTANT, à savoir : ".... La Caisse doit agir avec prudence et sans occasionner de préjudice, et ce alors qu'elle a admis dans un premier temps selon ses critères en vigueur le rachat de cotisations". DEBOUTE ET CONDANME LA CAISSE . 9/- Cour d'Appel de GRENOBLE du 11/07/2013 - N° 12/04793 : La Cour déboute et condamne la Caisse car les attestations sont valables. 10/- Cour d'Appel de GRENOBLE du 03/06/2013. - N° 12/03054 concerne le non respect des conditions du contrôle et rejoint donc les décisions de la Cour de Cassation et du Tasse de Melun.... 11/- Cour de Cassation- 2ème Chambre Civile - du 28 mai 2014 - n° 13/17437 : Ici, l'un des témoins et le Retraité étaient amis d'enfance et ont travaillé ensemble. Ce témoignage a été confirmée par d'autres MAIS LA CAISSE A CONTESTEE. La Cour de Cassation a débouté la Caisse et la Condamné. 12/- Cour de Cassation 2ème Chambre Civile du 28 mai 2014 - N° 13/17409 : Ici la Caisse disait qu'il s'agissait d'une entraide familiale - NON DIT LA COUR DE CASSATION QUI DEBOUTE LA CAISSE ET LA CONDAMNE. Voila, je vous ai noté de la lecture !! J'ESPERE VOUS AVOIR REMONTE UN PEU LE MORAL !!!!! Cordialement - aline04z

Merci Aline pour ce message . jeff77

Je voulais juste savoir si le fait que la cour de cassation ait débouté la MSA pour non-application de l'article D 724-7 du Code rural (concernant les contrôles) fait jurisprudence ou pas? Et si oui, comment se fait-il que la MSA n'abandonne pas les procédures où elle n'a pas appliqué cet article puisqu'elle est sûre de perdre!!

Bonjour MM94, OUI, les décisions, qu'elles soient rendues par le TASS, la Cour d'Appel ou la Cour de Cassation, font jurisprudence, MAIS, le Juge n'est pas tenu de la suivre, CAR il doit d'abord se référer à la loi. Cependant, quand la Cour de Cassation rend une décision, si le Juge va à l'encontre de celle-ci et que l'affaire revient devant la Cour de Cassation, la décision est "cassée" et la Caisse condamnée. Par ailleurs, si la MSA, tout comme les autres Caisses, persistent dans son action, c'est tout simplement pour faire traîner les choses en espérant que les Retraités "craquent" et finissent par payer ce qu'on leur réclame. C'est "le jeu du chat et de la souris" !! Ceci dit, les décisions favorables, qu'elles émanent du TASS, de la Cour d'Appel ou de la Cour de Cassation, sont de plus en plus nombreuses. DONC, IL FAUT TENIR BON. Quant aux décisions défavorables produites par la MSA, c'est vrai qu'il y en a MAIS, c'est parce que les personnes ONT RELLEMENT FRAUDEES !!! Voici quelques exemples : * Une personne a produit des attestations émanent de DEUX ELUS (oui vous avez bien lu !!) certifiant qu'ils la connaissaient et qu'ils l'avaient vu travailler à tel endroit. OR, l'enquête (et là, il y a eu enquête par la Police des Fraudes) a démontré que : - à l'époque des faits, ces deux élus n'habitaient pas le département et encore moins la ville où demeurait cette personne et que donc ils n'avaient pas pu la voir travailler. Ces deux élus ont été condamnés à 6 mois avec sursis de même que la personne qui a produit leurs attestations. - Une autre personne a, elle, produit une attestation de sa belle-mère. SAUF QUE, à l'époque il ne la connaissait pas et que celle-ci résidait à l'étranger !!! * Une autre personne a produit une attestation mentionnant qu'il avait été moniteur de colonie de vacances. SAUF QUE, ce n'était pas possible CAR à l'époque il n'était âgé que de 13 ans !!!! ....... GARDEZ LE MORAL ET NE TENEZ PAS COMPTE DES JURISPRUDENCES QUE L'AVOCAT ADVERSE MENTIONNE CAR, IL FAUT BIEN QU'IL TROUVE QUELQUE CHOSE POUR DEFENDRE SON CLIENT !!!! ET PUIS, de toute façon, les Jurisprudences que je vous note SONT DES DECISIONS FAVORABLES ET ELLES SONT PLUS NOMBREUSES ET MEILLEURES QUE LES SIENNES CAR RENDUES LE PLUS SOUVENT PAR DES COURS d'APPEL ET LA COUR DE CASSATION !!!! COURAGE - Cordialement - aline04z

Bonsoir tout le monde, Je viens d'apprendre qu'une Cour d'Appel avait rendu une décision très favorable et que la Caisse n'est pas allée en "Cassation", DONC, l'arrêt et définitif. MAIS, LE PLUS IMPORTANT, c'est que pour la 1ère fois, cet arrêt, mentionne l'intervention du "Défenseur des Droits" en faveur des retraités et, je pense que c'est la raison pour laquelle la Caisse n'est pas allée en "Cassation". Je vous note les références dès que je parviens à obtenir copie de l'arrêt. COURAGE - aline04z

Bonsoir merci pour votre aide

Bonjour tout le monde, Voici les références d'une décision rendue par la Cour d'Appel de BORDEAUX, plus que favorable : * Cour d'Appel de BORDEAUX -Chambre Sociale- Section B - Arrêt du 10 avril 2014 - n° de rôle : 13/00385- Comme indiqué dans mon message du 19/06/14, plus haut, cette décision est importante CAR POUR LA 1ère FOIS, LE DEFENSEUR DES DROITS EST INTERVENU DANS L'INSTANCE. Voici le passage de son intervention du 07/02/14 : "....... en vertu du principe d'intangibilité attaché aux avantages de vieillesse, seule la démonstration de manœuvres frauduleuses autoriserait l'annulation du rachat opéré et mettrait en cause les avantages de vieillesse liquidés depuis 2007, CE QUE NE CONSTITUENT PAS DES DECLARATIONS ERRONEES DES LORS QUE L'INTENTION FRAUDULEUSE N'EST PAS CARACTERISEE, OR TEL N'EST PAS LE CAS EN L'ESPECE OU LE PRINCIPE DE SECURITE JURIDIQUE DOIT PRIMER." Voici quelques passages de la décision de la Cour d'Appel : * " ..... M. indique avoir travaillé pendant les vacances scolaires et percevoir 50 Frs. mais qu'aucun bulletin de salaire ne lui avait été remis........ "..... La Caisse a accepté le principe de régularisation. PUIS suite à un contrôle à postériori, la Caisse décide d'annuler le rachat de cotisations. "... Le contrôle mentionne que les témoins N'ONT PAS VU le retraité travailler. MAIS ces derniers confirment en tous points leur attestation. DE PLUS, l'un des témoins était un AMI D'ENFANCE.... ".... S'il résulte manifestement de ces attestations et déclarations QUE SUBSITENT DES IMPRECISIONS.... IL N'EST PAS ETABLI par les Caisses... que le fait que M. ait travaillé pendant les vacances pour l'entreprise... EST FAUX..... LES TEMOINGNAGES MEME INDIRECTS ET PEU PRECIS..... TENDENT DU RESTE A ETABLIR LE CONTRAIRE...... ".... LA DEMONSTRATION N'EST PAS FAITE par la Caisse... QUE M. A DELIBERREMENT MENTI, ET PAS DAVANTAGE QU'IL A OMIS DE DONNER DES INFORMATIONS POUR OBTENIR UN AVANTAGE QUI NE LUI ETAIT PAS DU...... ".... AINSI, la Caisse... QUI AU DEMEURANT A ACCEPTE EN 2005 LE PRINCIPE DE LA REGULARISATION DES COTISATIONS DE CET EMPLOI SUR LA BASE DES SEULES ATTESATIONS SUR L'HONNEUR ...... SANS AUTRE FORME DE VERIFICATION...... EST MAL FONDEE A PRETENDRE REVENIR SUR LE CALCUL DES DROITS DE M....." ".... La Cour Condamne la Caisse......" VOILA, encore une décision très favorable avec de nouvelles précisions et surtout l'intervention du Défenseur des Droits. TENEZ BON - Bientôt tous ces tracas seront loin derrière vous. BON COURAGE - aline04z

Bonsoir tout le monde, Voici une nouvelle décision favorable rendue par la Cour d'Appel de NIMES : * arrêt du 8 avril 2014 - RG n° 12/05313 cordialement - aline04z

Bonjour, Aline, Rose .. désolé pour le retard de mes réponses étant occupé dans une autre affaire dans le 37 - cosea projet LGV - j'ai gagné au TASS 44 NANTES , récupération de 3 trimestres M S A équivalents supprimés en 2010, N° recours 21100147 - audience 120045, le 29/03/2012, courrier du 17avril 2012 date recours 07/02/2011 code 1RETRAIT - commission amiable était le 27/2/2011 - et demandez l'article 700 ! La M S A m'a ainsi donné 1000 e ! ref. tel sur site internet ci après

Bonjour mat255, Je suis contente pour vous et vous remercie d'avoir mis en ligne la décision obtenue. J'espère que cela va remonter le moral de tous les membres de la "famille" de ce site !!!! Encore merci et bravo . aline04z

Bonjour, Toutefois la MSA continue sa pression pour embrouiller les personnes. En effet, bien que devant passer au TASS, la MSA vient de m'envoyer une mise en demeure de remboursement de l'indu "a titre conservatoire" et si je ne suis pas d'accord avec cette mise en demeure de saisir la commission de recours amiable. (délai 2 mois). Dans quel "sens" doit on interpréter ce courrier. Cdlt jm

Bonsoir, J'ai été dans la même situation : -nouvelle saisine de la Cion de recours amiable -pas de réponse MSA -2ème saisine TASS - demande de jonction au TASS des deux dossiers et encore des frais de dossier à payer à l'avocat !! mais je pense qu'il faut en passer par là pour éviter tout vice de procédure Qu'en pensez-vous Aline 04 ? Pour moi c'est délibéré au 5 septembre,je vous dirais quoi dans 10 jours Mais dieu que c'est long... Courage à tous PAT 7.8

Bonjour jm, Remettez cette lettre à votre Avocat, il saura quoi faire. Mais dites-vous bien que c'est logique pour la MSA, comme pour les autres Caisses, car ce qu'elle veut c'est vous faire "craquer" afin que vous abandonniez la procédure. Tenez bon, des décisions favorables viennent à nouveau d'être rendues et d'autres sont en cours. Pour tous : Voici une nouvelle décision favorable qui a été rendue par le TASS de PARIS : * TASS DE PARIS - Section Agricole - du 15 mai 2014 - Recours n° 12/01253 - Pour PAT 7.8, OUI, c'est très long CAR vous êtes en face d'une Administration, laquelle fait traîner les choses dans l'espoir que, fatigués, vous abandonniez..... CE QUE VOUS NE DEVEZ ABSOLUMENT PAS FAIRE même si vous en êtes réduit à manger des "patates" pendant encore un an !!!! Je reviens vers vous dès que je parviendrai à obtenir les décisions à venir. BON COURAGE A TOUS ET GARDEZ LE MORAL. Aline04z

Bonsoir, Pour moi,le combat va devoir continuer Le TASS de la Roche sur Yon vient de me débouter(c'est son premier dossier)Je veux bien que la procédure au Tass soit essentiellement orale,mais là c'est très fort: - ils n'ont rien lu de nos conclusions -ils balayent les deux arrêts de la CC sur l'absence de recours suite aux contrôles MSA bref,on donne raison à l'administration sans raison, je peux mettre en ligne les ref du jugement si Aline 04Z l'estime necessire La suite sera la CA de POITIERS ont-ils déjà jugé sur ce type de dossier ? Faut-il prendre un autre avocat ? (avant on les appelait "avoués") mille merci pour vos réponses et/ou conseils PAT 7.8

Il vaut mieux jouer la securite en prenant un avocat pour l'Appel. Le site web du barreau de POITIERS devrait donner la liste avec les specialisations, droit de la SECU. Les TASS sont independants les uns des autres et rien n'est parfait... nul part. De mettre le jugement en ligne en supprimant le nom de l'assure serait une aide pour comprendre les motifs du Juge de 1ere instance. La solution alternative est de monter une association de defense des cotisants contre MSA.

Bonjour frenchync98 Votre idée est géniale ,j'y ai pense aussi ,mais comment faire pour monter cette association de defense ,je serai d'accord ,car il faut se serrer les coudes ,il y a trop d'injustice , a notre âge recommencer à travailler ,et pendant combien de temps ? ,meme pour un meutre on ne puni pas aussi sévèrement ! le pole emploi ne propose que des offres "aide à domicile " ,quel que soit votre qualification ,ce qui signifie conges payes compris dans le salaire,ce travail est usant ,prendre des conges diminue encore le maigre salaire Mon jugement au TASS de Paris est favorable ,mais la MSA a fait appel je devrai patienter encore au moins 2 ANS , Bon courage à tous ,et les mots ne seront pas suffisants pour remercier aline04z .Heureusement qu'elle est là pour nous soutenir la parisienne des tropiques

Pour se faire aider a creer une association de defense, tu peux contacter Yann FRANQUET = cipav.info@gmail.com Lui a l'experience avec son association de professionnels liberaux contre la Caisse de retraite CIPAV. C'est un modele possible pour les cotisants qui subissent les exces de la MSA.