Contestation du rachat de cotisations MSA. - Page 5

Bonsoir à tous Merci aline04z pour votre éclairage Je pense et j'espère que cet arrêt aura des "rebondissements" positifs pour tous ceux qui sont en cours de procédure avec la MSA En 2012,Après la notif de rejet de la MSA,j'avais trouvé l'organigramme du contrôle sur le site de la MSA 44-85et m'en étais servi pour argumenter auprès de la Commission de recours Amiable de la MSA Ile de France qui s'est bien gardé d'examiner ma requête argument repris entre autres par mon avocat A suivre... pat 7.8

Quelqu'un sait-il si des audiences on déjà eu lieu au TASS de Paris et avec quels résultats?

Bonjour MM94, OUI, des audiences ont déjà eu lieu au TASS de Paris, mais les décisions n'ont pas encore été rendues. En principe, les délibérés devraient être rendus d'ici fin Février ou Mars 2014. J'essaierai de mettre en ligne les références des jugements dès que je parviendrai à les obtenir. Cordialement - aline04z

Bjr aline , Je suis allé hier au tass de Melun , je stresse et en plus mon avocat est absent, j'apprends que l'audience est reportée au 15 mai car l'avocat de la msa a donné les conclusions la veille.En juin 2009, lors de L’enquête de la msa, ils m'ont posé pas mal de questions et surprise je viens de recevoir seulement hier le rapport de contrôle, il ne reflète absolument pas la réalité , ni les questions, ni mes réponses et me fait passer pour un fraudeur, pour mes témoins d'après eux, soi-disant qu'ils ne m'ont pas vue travailler. Bien évidemment les agriculteurs ne me connaissent plus , pour l'un je venais voir leur fils et donnais un coup de main amical, il me donnait soi-disant une petite pièce te temps en temps et pour l'autre je venais acheter des œufs avec mon grand père. Je suis écœuré, je n'ai jamais pu lire, ni signé le rapport alors comment sortir de cette situation et me défendre ? Bonne journée Jeff77

Bonjour Jeff77, 1/- Audience TASS renvoyée car l'avocat adverse n'a remis ses conclusions que la veille : * procédure normale dans ce cas CAR votre Avocat doit vous transmettre les écritures adverses afin de recueillir vos observations et ensuite y répondre. * Observations : les Avocats peuvent remettre leurs conclusions et pièces le jour même de l'audience CAR devant le TASS la procédure est orale. 2/- Votre Avocat n'était pas présent au Tribunal : Dans ce cas, lorsque vous recevrez sa facture, VERIFIEZ BIEN qu'il ne vous pas facturé ce déplacement à cette audience. SOYEZ VIGILANT LA DESSUS. 3/- En juin 2009,enquête MSA - Rapport reçu seulement hier- il ne reflète absolument pas la réalité , ni les questions, ni mes réponses : * Votre Avocat devra se servir de l'Arrêt Cour de Cassation 2ème Chambre Civile du 19 12 2013 - n° de pourvoi 12-28452 (dont explications ci-dessous) ! Arrêt qui déboute la MSA CAR elle n'a pas respecté la procédure mise à sa charge par l'Article D724-9 du Code Rural et de la Pêche Maritime, lequel stipule : "A l'issue du contrôle, la caisse de mutualité sociale agricole adresse au moyen d'une lettre recommandée avec avis de réception aux personnes contrôlées un document rappelant l'objet du contrôle et mentionnant les documents consultés, la période vérifiée et la date de la fin du contrôle et, s'il y a lieu, les observations faites au cours du contrôle, assorties de l'indication de la nature et du mode de calcul des redressements d'assiette et de taux envisagés, ou du montant des prestations à reverser, tels que connus à cette date. Les agents mentionnés à l'article L. 724-7 peuvent également remettre en mains propres, contre récépissé, en lieu et place de la caisse et en informant celle-ci, le document prévu à l'alinéa précédent, qu'ils datent et signent. Le récépissé est signé par la personne contrôlée. Celle-ci dispose d'un délai de trente jours pour faire part de sa réponse à ces observations à la caisse de mutualité sociale agricole. Le recouvrement des prestations indues, des cotisations, des pénalités et des majorations de retard ne peut intervenir qu'au terme du délai prévu à l'alinéa précédent." DONC, en clair, puisqu'elle n'a pas respecté la loi, elle ne pouvait pas procéder au contrôle, ni suspendre les paiements. Et, de ce fait, son action est nulle et de nul effet. La MSA ne pourra pas intenter une nouvelle action et doit payer les frais de justice. La Cour de Cassation explique bien que : " ..... Mais attendu que Mme X... n'a pas reçu de lettre d'observation de la Caisse suite à la procédure de contrôle et n'a pu ainsi faire valoir ses observations ou ses contestations avant que la Caisse ne prenne la décision d'annulation contestée, ..... que la lettre d'observations constitue une formalité substantielle en ce qu'elle est destinée à assurer le caractère contradictoire du contrôle et la sauvegarde des droits de la défense entrainant NON SEULEMENT L'INOPPOSABILITE DU CONTROLE MAIS AUSSI LA NULLITE DE CE CONTROLE ET LA PROCEDURE SUBSEQUENTE". Et elle dit encore que : "...... QUE n'ayant pas respecté les formalité prévues à l'Article D.724-9 du code rural et de la pêche maritime, la Caisse NE PEUT PROCEDER AU RECOUVREMENT DE PRESTATIONS INDUES, LA NULLITE DU CONTROLE ENTRAINANT LA NULLITE DE LA DECISION DE REDRESSEMENT". 4/- Pour mes témoins d'après eux, soi-disant qu'ils ne m'ont pas vu travailler. * Certaines décisions rendues, et dont j'ai mis les références précédemment, expliquent QU'il n'est pas nécessaire que les témoins " AIENT VU la personne travaillée..." JE METTRAI, d'ici quelques jours, en ligne, certains passages des décisions citées afin de RASSURER TOUT LE MONDE sur les méthodes de la MSA !!!! 5/- Bien évidemment les agriculteurs ne me connaissent plus , a/- pour l'un je venais voir leur fils et donnais un coup de main amical, il me donnait soi-disant une petite pièce te temps en temps : * l'aide bénévole sur une exploitation agricole correspondent à des CAS D'URGENCE, comme aider à récupérer les animaux qui se sont échappés de leur enclos et vagabondent, ou aider l’exploitant ou son subordonné en cas d’accident survenu au tracteur. Il s’agit donc de ce qu’on appelle le coup de main occasionnel ou bénévole qui peut être donné par un voisin, un ami, un cousin… Ce coup de main est par nature de très courte durée." DONC, vos témoins ou la MSA, ou les deux, devront prouver que durant toutes ces années, IL Y AVAIT URGENCE A UTILISER VOTRE AIDE !!!! Par ailleurs,pour être qualifié de bénévole, le travail ne doit avoir aucune contrepartie qu'elle soit financière () ou en nature (bien, usage gratuit de biens de l'entreprise au profit du bénévole, etc). A cet égard, même une contrepartie en nature comme la fourniture de repas comme cela peut se pratiquer dans le monde agricole en contrepartie de l'aide "bénévole" de membres de la famille (à des degrés non directs) ou d'amis est considérée comme une rémunération par la Mutualité sociale agricole et entraîne la requalification de la prestation "bénévole" en prestation rémunérée. DE PLUS, si le bénévole agit sous la direction effective de l'entreprise avec des tâches bien précises, des horaires réguliers, etc, enfin toutes les caractéristiques du lien de subordination. ET DONC IL Y A CONTRAT DE TRAVAIL. b/- et pour l'autre je venais acheter des œufs avec mon grand père. * dans l'attestation qu'il vous avait remis lors du dépôt de votre dossier, il avait bien précisé que vous étiez employé sur son exploitation. DONC, il devra indiquer pour quelles raisons il s'est rétracté. N'avez-vous rien reçu en contrepartie de votre travail (même des œufs, des fruits ou autres) ? Car c'est un début de preuves. Je pense que vos témoins ont seulement eu peur de devoir payer des charges à la MSA s'ils reconnaissaient vous avoir employé. 6/- Je suis écœuré, je n'ai jamais pu lire, ni signé le rapport alors comment sortir de cette situation et me défendre ? * la solution se trouve d'une part, dans l'arrêt du 19/12/13 dont je vous explique la décision de la Cour de Cassation ci-dessus, et, d'autre part, dans les décisions que j'ai déjà mises en ligne. Il faut que votre Avocat se servent de toutes ces jurisprudences pour vous sortir de ce problème. Voila, j'espère que mes explications vous aideront ET SURTOUT GARDEZ LE MORAL. Cordialement - aline04z

Bjr aline, Je vous remercie pour vos explications que je vais remettre à mon avocat. J'avais commencé à mettre des annotations sur les conclusions de la partie adverse , la je vais pouvoir étayer mes propos. Je n'avais vraiment plus le moral et j’ai beaucoup de mal à trouver le sommeil, heureusement ma femme me soutien . Je suis allé voir les cultivateurs à l'époque par correction pour expliquer ma démarche du rachat de trimestres ,ils n'y voyaient aucun inconvénient, mais après le passage des enquêteurs , ils ne me connaissent plus . Les enquêteurs ont aussi plus ou moins menacé mes témoins afin de les faire revenir sur leurs déclarations, mais la ils ont eu tout faux heureusement. Vraiment merci, vos explications me redonne du courage . Amicalement et bonne journée jeff77

Bonjour tout le monde, Je viens d'apprendre que le TASS de Versailles avait rendu un jugement favorable. Je mettrai les références du jugement en ligne dès que je parviendrai à les obtenir. BON COURAGE A TOUS. cordialement - aline04z

Bonjour tout le monde, Des décisions favorables ont été rendues par le TASS de NANTES, TOULON ET NIMES. J'ai demandé les références des jugements, que je mettrai en ligne dès que je les aurai obtenues. DONC CONTINUEZ A VOUS BATTRE ET GARDEZ LE MORAL. cordialement - aline04z

Merci aline04z vous nous aidez beaucoup , surtout moralement pour l instant , par votre détermination a nous donner des renseignements trés utiles pour nos dossiers , cordialement

Bonsoir tout le monde, Voici les références d'une décision rendue par la Cour de Cassation, que je viens de recevoir, suite au pourvoi en cassation d'un arrêt rendu par la Cour d'Appel de RENNES : cour de cassation, chambre civile 2, audience du 17 février 2011, pourvoi n° 10-15129. Pour l'instant, je n'ai pas encore reçu les renseignements concernant les autres décisions citées dans mes deux derniers messages. Cordialement. aline04z

Bonjour tout le monde, La Cour de Cassation vient de rendre un arrêt qui conforte celui rendu le 19 décembre 2013, lequel condamne, à nouveau, la MSA pour ne pas avoir respecté la loi concernant le contrôle effectué. Voici les références : Cour de Cassation, Chambre Civile 2, du 13 février 2014, pourvoi n° 13-11677. DONC NE BAISSER PAS LES BRAS ET GARDER LE MORAL. Cordialement - aline04z

Bonjour à tous, Pas de nouvelles depuis près d'un mois Je recherche un arrêt de cour d'appel ou de cassation condamnant la MSA quant à la preuve de l'activité salariée Dans mon dossier,la MSA me reproche d'avoir déclaré que mon activité était "une occupation pendant mes vacances"et que j'aurais indiqué que je touchais de l'argent de poche et non un salaire(j'ai juste dit au contrôleur que le montant du salaire perçu était plutôt de l'ordre de l'argent de poche) Quelqu'un a t'il été dans ce cas D'avance,merci pour vos infos Pat 7.8

Bonjour Aline04 Merci pour tous vos conseils, mais il semble que maintenant la MSA utilise devant les tribunaux la notion de "fraude" avec application du code de la sécurité sociale et non plus code rural. Et dans cette situation de "fraude" plus de courrier avant et après enquête. Maintenant comment se défendre? Merci à tous jm

Bonjour à tous, 1/- Pour Pat 7.8 : ----------------- * la MSA vous reproche d'avoir dit que c'était " une occupation pendant mes vacances" et que j'aurais indiqué que je touchais de l'argent de poche et non un salaire(j'ai juste dit au contrôleur que le montant du salaire perçu était plutôt de l'ordre de l'argent de poche)" : => je reviens vers vous dès que j'irai mieux car, actuellement, je suis en traitement médical. MAIS, je peux déjà vous dire que c'est une interprétation de leur part CAR ils veulent vous faire "craquer" mais, les Cour d'Appel et le Cour de Cassation n'en tiennent pas compte. DONC arrêtez de "flipper", vous allez finir par avoir une crise cardiaque !!! Je mettrai des passages des décisions favorables rendues d'ici quelques temps. En attendant, gardez le moral . 2/- Pour JM ------------- Toutes les Caisses (URSSAF, CARSAT, MSA, ...) utilisent la soi-disant fraude aux attestations MAIS elles ne prouvent jamais rien. Par ailleurs, toutes les décisions favorables rendues par les TASS (et même à Marseille où il y a 350 dossiers en cours, un jugement a été rendu réfutant les allégations des Caisses. De même, les différentes Cour d'Appel ainsi que la Cour de Cassation, vont dans ce sens. Il est normal que l'Avocat des Caisses base sa stratégie sur la fraude CAR il espère simplement que vous baisserez les bras. Tous les dossiers perdus devant le TASS, dans certains départements, ont été gagnés haut la main devant la Cour d'Appel et devant la Cour de Cassation. ALORS ARRETEZ DE DEPRIMER. Je reviendrai vers vous tous quand j'irai mieux et je mettrai en ligne des passages des décisions favorables rendues concernant cette prétendue fraude et le travail effectué pendant les vacances..... BON COURAGE A TOUS. Cordialement - aline04z

Bonjour aline04z, Merci pour votre assiduité sur le forum et votre soutien moral permanent Je croise les doigts pour que vous nous reveniez très prochainement en pleine forme Bon rétablissement Bien sincèrement Pat7.8

Aline Mille merci pour vos encouragements, on a besoin. Tous nos voeux de bonne santé. XYZ

Bonjour Aline04z Soignez- vous bien et revenez nous vite et surtout en pleine forme. Vous êtes le soutien moral et technique de nombreuse personnes Merci jm

Bjr aline , je suis aussi dans le même état d'esprit que jm ,xyz, pat 7.8 et les autres . bon rétablissement et si je puis me permettre garder le moral . En ce qui me concerne je passe le 15 mai à Melun , j'en donnerai les conclusions . bon courage à vous et merci pour vos conseils . jeff77

De guigui 55 bon rétablissement a vous aline , cordialement , et merci de vous préoccuper de nous

Bonjour à Tous, Me revoilà, pas tout à fait remise mais d'attaque tout de même !!! MERCI A TOUS POUR VOS BONS VOEUX DE RETABLISSEMENT. 1/- Pour Guigui55 -------------------------- Votre affaire a-t-elle été plaidée devant la Cour d'Appel ? J'ai essayé d'obtenir des renseignements auprès de la Cour d'Appel de NANCY mais le Greffier n'a pas voulu me répondre !!! Mais je ne capitule pas, j'essayerai encore dans quelques temps. 2/- Pour Jeff77 : --------------------- Vous passez devant le TASS de MELUN le 15 mai prochain. Juste pour vous rassurer, voici quelques passages des deux décisions favorable rendues par le TASS de Melun : * dans ces deux dossiers, les personnes avaient elles-mêmes établies les attestations et signés à la place des témoins. MAIS, les témoins ont confirmé leurs déclarations devant le Tribunal, lequel a décidé que les attestations étaient, de ce fait, valables. J'ignore les tenants et les aboutissants de votre affaire, mais ne désespérez pas, les décisions favorables sont de plus en plus nombreuses. 3/- Pour tous : ---------------------- Voici les références de nouvelles décisions favorables : * TASS Nantes du 29/03/2012 (2 jugements contre la MSA) : Recours n° 2110147 et 21100153 * TASS Versailles du 26/09/2013 : Recours n° 11-01868/V La Cour d'Appel d'AIX-EN-PROVENCE doit rendre une décision le 28 mai prochain. Je mettrai les références en ligne dès que je les aurai obtenues. EN ATTENDANT, GARDER LE MORAL. Cordialement - aline04z