Récuperation capital Corem - Page 63

Non, nous parlons ici de la procédure administrative en cours. 2011 c'est la procédure civile. Appelez-nous si vous voulez plus de renseignements : 04.70.05.24.63. Cordialement.

Si elle est en cours, c'est qu'elle n'a pas encore abouti. Ce virement n'a donc rien à voir. Vous aimez bien semer le doute pour attirer des cotisations, on dirait.

Pas du tout : si elle est en cours c'est qu'elle a abouti pour certains, et d'autres sont encore en attente.

A CIDS, quelle est la procédure à suivre et à qui la transmettre. J'ai versé environ 25000 € de 1998 à 2018 pour toucher 97 € par mois, à 63 ans. Une honte. Comment faire pour tenter une action, es ce toujours possible ?

Iroise290 : Oui, vous pouvez toujours intenter une action par notre biais contre l'Etat. Comme je le disais plus haut, vous pouvez nous joindre au 04.70.05.24.63 ou à secretariat@cids-asso.fr afin de nous donner vos coordonnées postales pour obtenir un dossier. Cordialement.

Tout ce qui intéresse CIDS, c'est engrenger des cotisations pour se venger de Corem et s'auto rembourser. Au dernières nouvelles, personne n'a jamais été indemnisé depuis 2011.

Jus.tess, comme vous êtes bien informé(e) !!!!!!!! Et bien intentionné(e) surtout...

Oui, c'est plutôt simple de reconnaître quelqu'un de bien intentionné : c'est celui qui ne réclame pas une cotisation pour aider les autres à y voir plus clair.

Je me permets de répondre à Jus.tess qui a l'air peu informé(e) finalement... 1) le CIDS a été TRES utile, voire indispensable pour aboutir à une indemnisation, même si elle est minime au regard du préjudice (je l'ai déjà dit plus haut!) 2) Je ne suis pas sûre que TOUS les lésés soient indemnisés (ceux qui n'ont rien entrepris?), et ils sont nombreux: j'en connais beaucoup qui ont laissé tomber! 3) La MAIF m'a toujours remboursé mes cotisations au CIDS Voilà! Et je me permets de re-poser ma question au sujet de ce virement : imposable ou pas? Merci!

Bonjour christine73, non les sommes gagnées lors d'une procédure ne sont pas imposables. Bonne journée !

Aaaaaah, merci, je suis soulagée et heureuse Et bonne journée aussi!

A christine73, la procédure vous a t-elle semblé efficace ? combien de temps a t elle durée ? quelle % de vos sommes versées avez vous récupérer environ ?

Pour Iroise290, oui, ça a été efficace dans un sens! J'ai commencé les démarches depuis la création du CIDS (2001 ou 2002?) après les gros problèmes de la MRIFEN (2000?) à laquelle j'avais commencé à cotiser dans les années 70, mes débuts d'instit! Vers 2010, l'espoir est revenu avec les 1ers jugements, j'ai dû ressortir TOUS mes papiers pour faire de savants calculs et "estimer mon préjudice" , environ 13 000€ (le moins-perçu mensuel pendant une dizaine d'années) dont j'ai touché 20% + "intérêts de retard" sur cette somme depuis 2014 Ce n'est pas énorme mais mieux que rien! Et le préjudice continue hélas...

Non, pour l'instant le règlement du COREM ne le permet pas. Ceci a été précisé à la souscription. Je profite de cette réponse pour livrer quelques explications sur ce produit. Jean Francoz U M R - G E S T I O N 2 0 1 7 - G E S T I O N 2 0 1 8 - P E R S P E C T I V E S D ’ A V E N I R Réponses et …questions ________________________________________ En participant aux réunions d’information régionales de l’UMR en mai-juin 2018, les adhérents COREM ont constaté que les informations présentées semblaient plutôt encourageantes. L’UMR allait mieux. Des négociations entre les autorités et les assureurs avaient abouti à un assouplissement de la réglementation qui s’impose aux entreprises, mutualistes ou autres, proposant des produits de retraite supplémentaire. Résumé des conséquences pour le COREM : 1. Le plan de convergence n’existe plus (décret n° 2002-331 abrogé). 2. Le régime du Corem est provisionné à 100,6% (décret n° 2017-1765) au 31 décembre 2017. 3. - La performance des placements réalisée par l’UMR est régulièrement “gagnante” mais… 4. … Une hausse de la Valeur de Service du Point n’est en vue ni à court terme, ni même à moyen terme. 5. Le COREM doit être activement distribué à partir de début 2019. Au printemps 2019 : le rapport de gestion de l’année 2018 est paru (site de l’UMR) on y apprend qu’à la fin 2018, le Corem n’est plus provisionné qu’à 98,2%. La couverture du régime Jusqu’au 31/12/2017, plusieurs règles différentes servaient à calculer le taux de couverture du régime COREM. Le décret numéro n°2002-331 prévoyait un taux dérogatoire et provisoire. D’importants changements sont apportés depuis : le décret 2002-331 est abrogé ; il est remplacé par le décret 2017-1765. En outre, le règlement de l’UMR a été modifié sur ce point (article 22). Régime provisionné ou pas ? De l’abstrait pour du concret La disparité des taux de couverture du produit COREM fait apparaître qu’on ne peut comparer des taux sans connaître la réglementation qui préside à leur calcul. Elle fait aussi apparaître le caractère abstrait de la notion de couverture d’un régime de retraite pourtant très concret, dont l’épargnant attend des espèces sonnantes et trébuchantes en contrepartie des cotisations versées. Une nouvelle règlementation est entrée en application fin 2017 au travers du décret 2017-1765 pris le 26 décembre 2017. Elle met fin au plan de convergence imposé par le décret de 2002 (n°2002-331) désormais abrogé. Pour l’UMR, « cette évolution de la réglementation pour les régimes à points est plus cohérente, et reflète mieux la réalité économique ». Le calcul du taux de couverture du régime intègre maintenant les plus et moins-values latentes, ce qui augmente de I,2 milliards € les montants pris en compte dans le calcul. Selon l’UMR, au début 2018, « Corem respecte la réglementation de la branche 26 et a les fonds nécessaires pour vous garantir le versement de vos retraites à vie. » Or à la fin 2018, les plus-values à prendre en compte ne sont plus que de 802 millions d’euros. Le calcul du taux de couverture Le calcul du taux de couverture consiste à comparer le montant des fonds que gère l’UMR : notre épargne, appelée Provision Technique Spéciale (PTS) avec le montant des retraites COREM qu’elle devra nous payer jusqu’à la fin de notre vie : engagements estimés de l’UMR à notre égard, appelée Provision Mathématique Théorique (PMT). Il faut donc comparer ce qu’elle a avec ce qu’elle doit. - La PTS c’est la valeur de tous les actifs gérés par l’UMR (soit 7,19 milliards €), augmentée des plus et moins values latentes (soit 1,2 milliards €). Ils sont constitués par l’effort d’épargne des sociétaires et les performances des équipes auxquelles l’UMR en confie la gestion. PTS : 7,19 + 1,2 = 8,39 milliards € au 31 décembre 2017. - La PMT c’est l’estimation de ce que doit l’UMR aux sociétaires, c’est-à-dire les pensions de retraite qu’elle nous verse et versera durant notre vie. Pour l'évaluer, l'UMR utilise les tables de mortalité en vigueur (qui estiment pendant combien de temps le régime versera à chacun sa pension). Du fait que les pensions sont versées mois par mois pendant les années de retraite et non pas en une seule fois, les capitaux continuent de travailler tout au long de la retraite. L’estimation du rendement des différents placements est pilotée par l’Autorité européenne des assurances et des pensions professionnelles. PMT = 8,34 milliards € au 31 décembre 2017. Si on divise ce qu’on a par ce qu’on doit, la PTS (8,39 milliards) par la PMT (8,34 milliards) on obtient 100,6. Le COREM était donc couvert à 100,6% au début 2018. On conviendra que c’était à peine plus de 100%. Or début 2019, ce qu’on a (PTS = 8,12 milliards €) est inférieur à ce qu’on doit (PMT = 8,27 milliards €). Le régime ne se trouve provisionné qu’à 98,2%. En page 57 du rapport de gestion 2018 de l’UMR on lit que « cette dégradation est due à la diminution du montant des plus-values latentes. Au total, le montant des plus-values passe de 1 204 M€ en 2017 à 802 M€ en 2018. La diminution des plus-values s’explique par la baisse des marchés actions (diminution de 290 M€ des plus-values) et par la légère remontée des taux d’intérêt (diminution de 198 M€ des plus-values sur les obligations). » ________________________________________ L’UMR soulignait une « performance gagnante des placements en 2017 » Pour le COREM, +3,92% (c’était 4,04% en 2016) et pour le R1, +4,23% (c’était 3,66% en 2016), dans un contexte de taux d’intérêts toujours très bas. « La mise en commun de votre épargne retraite est gage de performance régulière même dans les périodes économiques moins favorables. Le rendement annuel moyen sur les quinze derniers exercices ressort à 4,71 % pour le COREM et à 4,70% pour le R1. » Pendant l’exercice 2018, les rendements ont été moins généreux : 3,35% pour le COREM et 3,81% pour le R1. S’ils sont encore honorables sur la période ils n’autorisent pas plus l’augmentation de la valeur de service du point COREM en 2019 qu’en 2018. En effet : Pour le COREM - Les règles sont désormais les suivantes, du fait de l’application du décret du 26 décembre 2017 et du nouvel article 22 du règlement du COREM : 1. Si le taux de couverture est inférieur à 90% pendant 10 ans la conversion est obligatoire en branche 20 (cf R1 en 2015. LeCOREM est actuellement en branche 26.) 2. Si ce taux est inférieur à 95%, dès la première fois l’UMR peut baisser la valeur de service du point (VSP). 3. Si ce taux est inférieur à 95% pdt 2 années de suite l’UMR doit baisser la VSP. 4. Si ce taux est inférieur à 100% pdt 3 années de suite l’UMR peut baisser VSP. 5. Si ce taux est compris entre 100 et 105% la VSP ne peut être ni diminuée, ni augmentée. 6. Si ce taux est compris entre 105 et 130% la revalorisation de la VSP est très encadrée et ne doit pas faire revenir le taux sous 105%. 7. Si ce taux est supérieur à 130%, la revalorisation est libre au delà de 130%. On voit donc que l’on est encore loin d’une certaine sécurité qui permettrait la hausse : il faudrait que le taux soit supérieur à 105% pour l’autoriser. En outre, la hausse accordée ne saurait faire baisser le taux de couverture au dessous de 105%. Le fait que le taux de couverture soit tombé à 98,2% fin 2018 n’est pas de nature à rassurer les épargnants. Si dans les deux années qui viennent le taux restait inférieur à 100%, l’UMR pourrait baisser la valeur de service du point. Rappel : en 2001, les sociétaires avaient subi une baisse de 17% de leur CREF (géré par la MRIFEN). Pour la période 2002-2018 (gestion UMR) la perte de pouvoir d’achat par rapport à l’inflation est de 23,6% (source ARCAF - taux d’inflation Eurostat harmonisés cad comparables d’un pays à l’autre). Se consolera-t-on en comparant avec PREFON dont les souscripteurs avaient perdu 17 % de pouvoir d’achat fin 2017 (selon la même source) ? Pour le R1 - Après la baisse de 33,3 % des rentes du R1, due à la conversion en branche 20 en 2015, les sociétaires bénéficient de petites augmentations : c’est l’effet de la Provision pour Participation aux Excédents (PPE). Il s’agit (en branche 20) d’une réserve de bénéfices non distribués aux souscripteurs l’année de leur réalisation et mis de côté pour être redistribués dans un délai maximal de 8 ans après leur constatation : +2% en 2018, et +1,6% en 2019. C’est mieux que si c’était pire, mais on est loin de rattraper les pertes subies : -17% en 2001, - 33% en 2015 et décrochage de l’inflation entre-temps. ________________________________________ Sur le FORUM des adhérents du site de l’UMR, un épargnant déplore que « l'augmentation de la rente COREM n'est pas à l'échelle humaine et que la plupart d’entre nous ne la verront pas ». Le modérateur de l’UMR apportait la réponse suivante le 2 mai dernier : « La valeur de service du point Corem, qui détermine la valeur de votre rente, est revue chaque année par les instances de l’UMR et peut varier en fonction des données économiques, à la hausse par revalorisation ou à la baisse du fait de contraintes prudentielles. Les modalités de revalorisation et de baisse de la valeur de service du point Corem sont encadrées par la règlementation. Aujourd’hui, cette règlementation ne nous autorise pas à procéder à une revalorisation. Cependant, l’évolution du montant de la rente n’est pas le seul critère permettant de mesurer la performance d’un complément retraite viager. Pour rappel, le montant de votre rente tient compte de l’espérance de vie et du taux d’escompte. Ce taux d’escompte correspond au rendement anticipé des cotisations versées chaque année. Dans les années 2000, période où les taux d’intérêt étaient élevés, le taux d’escompte du Corem était compris entre 2,8% et 3%. Le calcul de votre rente a intégré cet engagement de rendement que nos placements nous permettent de garantir même dans la période actuelle de taux bas. Par comparaison, des produits comme le PERP ont un taux d’escompte à 0%. Pour la même somme épargnée, la rente initiale d’un PERP est donc très inférieure, ce qui rend plus facile sa revalorisation. Aussi, pour apprécier la performance de votre épargne retraite, il faut tenir compte du montant total de rente à percevoir sachant que celle-ci est versée à vie. » On lit en page 43 du rapport sur l’exercice 2018 : « Risque financier : dans le cadre de la tarification, une mauvaise appréciation du taux escompté (régime Corem) peut avoir des conséquences sur la solvabilité du régime et sur sa capacité à faire face aux engagements pris à l’égard des assurés. Ce risque est également présent dans les hypothèses retenues pour le provisionnement. » Les taux d’escompte utilisés à l’époque tentaient d’aider à adoucir un peu la potion amère : en 2001, baisse de 17% du CREF (qui fut pourtant distribué comme indexé sur les traitements de la Fonction publique). Dès le démarrage en 2002, dans le cadre du « plan de convergence » la situation était grave pour l’UMR : malgré la réduction drastique des droits à pensions, la couverture des engagements du COREM par des actifs transférés depuis le CREF était insuffisante. Le taux de couverture est inférieur cette année à 100% malgré l’assouplissement de la réglementation. Les chiffres expriment les difficultés du régime et ses efforts pour alléger le poids de ses engagements : allongement de 2 ans de la période de cotisation, augmentation régulière des barèmes d’acquisition des points pour les personnes en phase d’épargne, et érosion du pouvoir d’achat des retraités. Comment envisager de rouvrir la commercialisation du COREM tant que celui-ci ne sera pas capable de revaloriser ses prestations en lien avec la hausse des prix à la consommation ? D’autant que la nouvelle réglementation fait dépendre plus fortement le provisionnement du COREM des mouvements parfois erratiques des marchés. Le CAC 40 a augmenté de plus de 10% depuis début 2019. Alors qu’au 31 décembre dernier COREM était couvert à seulement 98,2%, le taux de couverture est de nouveau au-dessus de 100% à la fin avril 19 (source UMR)." Par ailleurs, ne pourrait-on aussi regarder du côté des frais de gestion pour améliorer un peu la situation ? Par exemple quand les gestionnaires gèrent des fonds, il est normal qu’ils soient rémunérés. Mais leur choix d’acheter des fonds de fonds a pour conséquence de repayer des frais à d’autres gérants. Voir sur la même page, « Risque de frais : ce risque se caractérise par une augmentation des frais liés à la gestion des régimes et/ou à une insuffisance des chargements pour y faire face ». Il a été indiqué lors de la réunion d’information régionale de Grenoble fin juin 2019 que, pour permettre une comparaison, l’UMR allait reprendre en gestion directe une petite partie du portefeuille d’actions du régime R1 (L’essai portera sur 100 millions €). La prudence nécessaire de la gestion contraint à respecter une diversification à trois dimensions : - géographique - sectorielle - en multipliant les emprunteurs pour bien étaler les risques Le tout combiné au respect des Principes pour l’investissement responsable (selon ONU) ; l’UMR contribue à l’atteinte des objectifs de lutte contre le réchauffement climatique fixés par la COB 21. On l’écrivait plus haut, c’est moins grave que si c’était pire mais l’avenir de notre épargne retraite ne laisse pas d’inquiéter. Jean Francoz, épargnant CREF, R1 et COREM, ancien administrateur CIDS

97 € brut mensuel. 82,16 € net mensuel une fois enlevé impots, CSG,CRDS......SCANDALEUX

Les impôts sur le revenu, c'est la contribution des contribuables aux dépenses communes, comme par exemple le traitement et la pension de retraite des fonctionnaires, et quelques autres petites choses, les cotisations sociale, c'est pour le coût de la couverture maladie (etc) de chacun Où est le scandale ? On veut tout recevoir sans aucune contrepartie ? J F

Sauf qu'il faut penser aussi à rembourser la déduction d'impots....

En ayant cotisé 130 € en moyenne sur 21 ans, 82 € en retour......

De toute façon, on s'est fait avoir sur toute la ligne , avec la vieille UNMRIFEN en particulier... Pour ce qui est des remboursements (j'étais vague 4 je crois), je vous cite la dernière gazette du CIDS: "Les indemnités accordées aux plaignants sont versées par virement, sans courrier explicatif. Le CIDS ne connait pas les délais de paiement, ni les sommes exactes qui sont versées. Nous ne sommes informés que par les adhérents qui nous font part de la réception de ce virement émanant du Ministère des Affaires Sociales. Est-il utile de préciser qu'il est INACCEPTABLE que les personnes du Secrétariat soient mises en cause, tant par rapport au montant perçu que par rapport au délai d'obtention du préjudice" Voilà, c'est dit! 1) Sans le CIDS je n'aurais RIEN obtenu (même si c'est peu au regard du préjudice...) 2) Le Ministère aurait pu joindre un courrier récapitulatif (?) 3) Puis-je continuer à adhérer au CIDS bien qu'indemnisée, ne serait-ce que par solidarité?

Vos cotisations vous ont ouvert droit à déduction de votre revenu imposable à l'époque. Vous comparez du brut à du net. 82 € comprennent l'imposition différée de vos cotisations. Ce n'est ni injuste, ni anormal. J Francoz