Accord AGFF 2009 - Page 6

C'est encore Richiou. Scusi faute de frappe dans la première phrase. Lire svp: Merci pour cet apport précieux qui rejoint le point de vue d'Internette et des convaincus du fait que la liquidation est acquise avant la 01/01/2011 zéro heure.. au lieu de 2001

@ Richiou Echange de courrier. Comme vous y allez !!! C'est de l'optimisme, constructif certes, mais peu réaliste. Il peut s'agir plutôt d'une question précise en envoi recommandé avec accusé de réception... qui restera probablement sans réponse (cf ci-dessus au début de ce topic). Par contre le CICAS a vocation à renseigner concrètement l'assuré lors de l'établissement de la demande initiale de liquidation. C'est donc un passage obligé. Verbal, donc informel d'abord (je suggère début juillet) puis écrit (début août) avant de formaliser sa demande de liquidation (mi ou fin septembre par exemple). Et il est inacceptable de s'entendre dire actuellement "je n'ai pas les éléments" ou "on ne sait pas pour un départ le 01/01/2011"... car le contrat et les délais actuels sont parfaitement dissociables de l'évolution future de ce dossier. Les termes administratifs contractuels en cours ne sont pas subordonnés à la reconduction ou non de l'accord. S'il n'y a pas reconduction, ce sont les termes actuels qui s'appliqueront dans toute leur plénitude... et l'AGFF peut très bien se positionner sans aucune ambiguïté. Dès maintenant (quitte à se faire menacer, dès à présent, d'être attaquée de toutes parts si elle maintient cette position). Par contre, en cas de rejet écrit du bénéfice de l'accord annoncé actuellement comme c'est apparemment déjà le cas (cf. ci-dessus au début de ce topic), il me paraît fondé de répondre par écrit en RAR en reprenant l'argumentaire proposé par calculdesaretraite.com. (si pas d'écrit : le provoquer si possible dès maintenant ; même procédure que ci-dessus... quitte à la reproduire cet été...). Je pense que le flou actuellement entretenu sur ce sujet est destiné à ne pas provoquer "une envolée de moineaux" en décembre qui n'arrangerait pas une situation financière déjà plus que tendue... Car la rédaction de l'accord ne me semble pas être une "erreur" ou une "maladresse" des signataires ou de la presse : en cours d'année le terme était bien le 1er d'un mois (il n'y aurait ainsi pas de déséquilibre pour une même classe d'âge mais un terme définitif pour tous à partir d'une date fixe en cas de non-reconduction) alors qu'en fin d'année, c'est le dernier jour INCLUS qui s'applique, toujours à titre d'équité pour une même classe d'âge qui serait la dernière (en cas de non-reconduction) à bénéficier, pour tous, de cet ultime accord (ce qui reste à prouver... cf. lien ci-dessous).

@ Richiou Je ne pouvais pas mieux dire que l'internaute ci-dessus (cf. référence ci-dessous). Accessoirement, je mettrais en copie : - un avocat spécialisé en droit social (au mois sur lke courrier départ...) ; - le député de la circonscription d'habitation du postulant au départ ; - un syndicat de salarié (voire plusieurs). Effet garanti.

Bonjour à toutes et à tous. Merci Bleblanc pour votre lien particulièrement instructif. Il est donc urgent d'attendre. Peut-être qu'on est en train de se biler pour rien. Je ne sais plus que penser. Mon espoir: c'est que la loi Fillon actuelle allant jusqu'à fin 2012, si changements il doit y avoir, ceux-ci n'interviennent qu'à compter du 01/01/13. Mon espoir c'est aussi de compter sur le fait, que jusqu'ici, de façon générale, les changements ont toujours été réalisés de façon progressive, avec un délai "raisonnable" avant leur mise en application. Si l'âge légal de la retraite était repoussé (61, puis 62 ans etc...), ça se ferait progressivement et la complémentaire à taux plein se calquerait sur ces nouvelles bases. Mais ça devrait rester en l'état en ce qui nous concerne. Evidemment, c'est plus un souhait de ma part qu'une prévison (ou une prédicition). Il faut de toute façon rester en contact jusqu'au jour "J" qui nous délivrera (ou nous assommera), afin le moment venu de nous concerter pour la suite à réserver. A+

Au sujet de votre phrase : Mon espoir: c'est que la loi Fillon actuelle allant jusqu'à fin 2012, si changements il doit y avoir, ceux-ci n'interviennent qu'à compter du 01/01/13. OK pour la SS, mais pour l'AGFF ça n'a strictement rien à voir. Ce n'est pas la loi qui décide des complémentaires mais les partenaires sociaux.

Hello, c'est Richiou Bon rêvons un peu, car plus tu rêves et moins tu crèves.. Et si on essayait la voie de la générosité, comme le fait le soleil (astres généreux et juste qui rayonne la même dose d'énergie aux alentours, sans se préoccuper de l'emploi que chacun en fait) Imaginons un système où chaque travailleur (u président au balayeur, en passant par le retraité et la femme au foyer) perçoit chaque mois 4000 euros nets renouvelables, mais non cumulables. J'explique. On supprime l'argent liquide et on ouvre un compte à chacun. En début de mois le compte est crédité de 4000 euros et en fin de mois, dépensés ou pas, le compte est remis à zéro, et on recommence les mois suivants..Celui qui voudrait faire un gros achat, (achat d'un domicile par exemple) recevrait 3500 euros au lieu de 4000 pendant un certain temps pour payer son achat. .. Ainsi, nous aurions un système qui tourne puisque poussant les gens à consommer et surtout, les gens feraient enfin ce qu'ils aiment (donc généralement bien fait) au lieu de faire ce qu'ils peuvent (généralement mal fait).. J'entends déjà crier au scandale, les érudits et autres malins.. (à quoi ça sert qu'on se décarcasse, etc, etc). Qu'ils n'oublient pas néanmoins que les plus forts et intelligents sont sur terre pour aider les plus faibles, et non pas en profiter.. A plus

Pour en revenir à l'accord AGFF, une autre solution technique pourrait consister à fixer sa date de départ à la retraite le 31/12/2010 (ou le lendemain de son 60ème anniversaire) sur les documents ad hoc (CNAV et AGIRC-ARRCO). Ce serait donc bien la date demandée pour la liquidation de sa retraite (le départ peut se faire en cours de mois, seule la pension de retraite prend effet à compter du 1er du mois qui suit...). Ainsi : plus de problème juridique. Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Toutes, Tous et Bleblanc, c'est Richiou Nous voudrions bien le faire, mais les formulaires de demande de retraite ne laisse pas le choix !! La date de départ en retraite est forcément le premier d'un mois. Il y a un gros 01 écrit en gras dans la case concernée par le jour, sur les formulaires demande de retraite. D'ailleurs il y a un article du code de la sécurité sociale qui le précise: Article R351-37 A plus

Rebonjour c'est encore Richiou Le départ en retraite dans l'entreprise peut se faire n'importe quand, mais pas aux yeux des CRAV, cicas. Ou alors, quelque chose m'échappe encore ?? Mais sur le fond bleblanc a raison, c'est comme pour la paie, on travaille tout le mois et on est payé le premier ou les tous premiers jours du mois suivants. Bon allez soyons à 10 millions dans les rues dès le printemps pour imposer un monde meilleur. Les collectionneurs d'argent cupides et insatiables, sont dans les ténèbres car leur cervelle est obscurcie par les biftons. L'argent doit être comme l'énergie rayonnée par le soleil. A chacun la même dose généreuse. A plus

Bonjour, Dans l'article R 351-37, il est bien écrit que l'assuré choisi sa date de départ : "Article R351-37 Modifié par Décret n°2004-144 du 13 février 2004 - art. 6 (V) JORF 15 février 2004 Chaque assuré indique la date à compter de laquelle il désire entrer en jouissance de sa pension, cette date étant nécessairement le premier jour d'un mois et ne pouvant être antérieure au dépôt de la demande. Si l'assuré n'indique pas la date d'entrée en jouissance de sa pension, celle-ci prend effet le premier jour du mois suivant la réception de la demande par la caisse chargée de la liquidation des droits à pension de vieillesse. L'entrée en jouissance de la pension allouée pour inaptitude au travail ne peut être fixée à une date antérieure au premier jour du mois suivant la date à partir de laquelle l'inaptitude a été reconnue." Si les imprimés mentionnent 01 dans la case, on peut rayer ce chiffre et porter celui de notre choix. Ce qui, bien sur, n'empêchera pas la caisse de définir comme date d'effet lors de la liquidation préalable au 1/0/2011. Mais cela aura le mérite d'avoir été écrit en cas de discussions juridiques ultérieures. Cordialement.

Pour tous, OK. Les imprimés type CNAV et AGIRC-ARRCO sont préformatés. Mais internette a raison. Rien n'empêche cependant de les modifier pour tenir compte de la spécificité du cas d'espèce (terme de l'accord AGFF. Ce n'est pas rien : 22%!!!). Même si les "stratifs" des caisses complémentaires les corrigent ensuite pour les "normaliser". D'autant qu'en cas de démarche en contentieux (recours à titre gracieux puis plainte au pénal si nécessaire pour non respect de clauses contractuelles...), il est un fait avéré que : - le bulletin de paye de décembre 2010 serait une preuve matérielle tangible de la cessation d'activité avant le 31/12/2010 ; - le versement de l'indemnité légale de départ à la retraite serait une confirmation du statut du retraité après sa cessation d'activité... même si sa pension de retraite ne court qu'à compter du 01/01/2011 pour des raisons purement administratives. Ainsi, le statut du salarié entre la cessation d'activité courant décembre 2010 et le 1er janvier 2011 ne pourra pas être "le néant". Le contrat de travail est bien rompu le 31/12/2010 (ou courant décembre). La rémunération de décembre acte le changement de statut du salarié... qui ne relève pas pour autant du Pôle Emploi !!! La décision de liquidation CNAV au 01/01/2011 entérine l'obtention, préalable au 31/12/2010, de la liquidation de sa retraite. De fait, les conditions sont bien réunies pour appliquer l'accord AGFF. Et les pièces administratives parlent d'elles mêmes en cas de contentieux... Par contre, si on se contente de demander la liquidation au 01/01/2011 comme s'il s'agissait d'une procédure normale et courante, on se met soi-même dans l'ambiguïté... et on risque de s'enferrer soi-même dans le "flou"... et de faire les affaires des caisses complémentaires... et d'être à l'origine de son propre tracas. Bon week-end.

@ Réponse apportée le 05/03/2010 à 09h51 Pour finir, dans la suite de la comparaison faite par Richiou concernant la paie, le salarié de 60 ans qui cesse son activité courant décembre 2010, sur la foi de la liquidation de la CNAV reçue préalablement au 01/01/2011, sera bien à la retraite avant le 31/12/2010... ... au même titre que le jeune salarié embauché le 15 d'un mois sera considéré "salarié" dès le 15 de ce mois en vertu de son seul contrat de travail, sachant que son premier salaire ne sera versé que dans les premiers jours du mois suivant. Pour en revenir à l'accord AGFF, n'oublions pas que si le salarié quitte son employeur courant décembre 2010, c'est bien parceque la CNAV a liquidé sa retraite avant le 31/12/2010. Selon moi, dans ces conditions précises, l'accord pourrait donc s'appliquer. Bon courage à tous. Encore faut-il qu'il le demande précisément.

Bonjour Tous, c'est Richiou Bien joué Bleblanc, des preuves concrètes de changement de statut constituent un dossier en béton. Et tous les préretraités de maladies professionnelles natifs du 2 au 31 décembre 1950, que peuvent ils faire ? Il y en a pas mal dans ma région sidérurgique.. Abandonner tout ou partie de leur dernière allocation de décembre? Demander par écrit aux cram la date de versement de leur dernière allocation avant basculement en retraite, allocation qui en général est payée à terme échu ? Demander aux cram la date de changement de statut ? Je préfèrerais prévenir que guérir, en faisant changer d'avis les caisses de retraites complémentaires au lieu d'en arriver à des contentieux et des procès (n'oublions pas que le juge d'instruction est sur la sellette, espérons qu'il soit encore là au moment voulu), mais est ce du domaine du possible ? La meilleure façon de remporter une victoire dans un conflit, n'est ce pas de l'éviter ?? Sourires A plus

Bonjour, c'est encore Richiou Normalement, les conditions pour la liquidation de la retraite pour ceux qui ont leurs trimèstres (162, pour ceux nés en 1950) sont bien réunies le jour du soixantième anniversaire. Non? Les natifs de décembre ont donc intérêt à demander leur retraite au plus près du soixantième anniversaire pour laisser le temps nécessaire aux CRAV de faire la liquidation, c'est à dire le calcul des droits, avant le 31 décembre. Et celui qui est né le 31 décembre ? A plus

@ Réponse apportée le 05/03/2010 à 18h23 Cher Richiou, Là, j'ai atteint la limite de mes capacités (si nécessaire, relire mes interventions) : a) je pense que l'accord AGFF sera reconduit (cf. lien en 1ère référence) ; b) je pense que même demandée pour le 01/01/2011, la liquidation sera antérieure au 31/12/2010... donc l'accord s'appliquera (cf. lien ci-dessous) même s'il n'est pas reconduit ou s'il est moins favorable ; b) suite aux doutes qui se sont exprimés, procédure et écrits anticipés au printemps puis renouvelés officiellement à l'automne 2010 (avocat + député + syndicats en copie) ; c) anticipation du départ à formaliser pour courant décembre 2010 (le 31/12 suffit... donc le manque à gagner est infime... car la sécurité ou la garantie a forcément un coût, on ne peut avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et la crèmerie sans déplaire au crémier....). A partir de ces options (et d'autres, je n'ai pas le monopole de la gamberge...), il revient à chacun d'en choisir une en fonction de sa situation personnelle. Cependant, nous comptons naturellement tous sur vos propositions et surtout sur vos actions concrètes pour clore ce dossier avant l'été 2010, sans contentieux, sans remous, sans..., sans.... Bien des choses vont changer d'ici décembre. Je ne lis pas dans le marc de café. Je tente de répondre aux problèmes posés ici et aujourd'hui. Les nouvelles données que vous apportez ici pour résoudre le problème posé me conduisent à proposer quatre options nouvelles : - s'en remettre à vous et vos actions altruistes pour résoudre paisiblement leurs problèmes avec les CRAM avant l'été 2010 ; - appliquer l'une des options déjà évoquées ci-dessus (ou à venir, tout n'est pas dit !!!) ; - si contentieux il doit y avoir, in fine, malgré toutes vos interventions pour ""faire" changer d'avis les caisses de retraite complémentaire" (comme on ""fait" liquider sa retraite...), les affiliés aux CRAM bénéficieraient alors de la jurisprudence issue du cas des salariés cessant leur activité courant décembre avec rupture de contrat de travail consécutive à une liquidation de la CNAV avant le 31/12/2010 - ... ou jouer ça aux dés... Pour ma part, je vous laisse à vos actions concrètes pour éviter le conflit... conflit que je ne cherche et n'encourage certainement pas mais que j'essaie d'anticiper pour répondre aux préoccupations qui s'expriment sur ce topic... en intégrant à chaque "passe" les nouvelles données encourageantes (ici les victimes du devoir au travail... qui, heureusement, vous ont pour résoudre leurs problèmes sans heurts ni malheur). Bien à vous et bon courage. Merci de nous tenir au courant de vos succès pacifiques à venir (pour mon inculture, je vais veiller, mais passivement [donc sereinement, sans conflit..], ce topic).

Merci Bleblanc pour votre lien http://www.calculdesaretraite.com/index.php?page=accordagff#ancre52 Je ne connaissais pas ce site, tout est bien résumé pour les perspectives d'avenir. Hormis la spécificité de décembre, tout ce qui possiblement envisageable est dit.

1. @ Réponse apportée par arizona le 06/03/2010 à 13h39 Oups... Désolé. Dans ma précédente intervention, je n'avais pas mis le 2ème lien (cf. b) pour les natifs de décembre (mais il est déjà mentionné le 03/03/2010 à 13H33 dans ce topic). Pour l'application ou non de l'accord AGFF aux natifs de décembre 1950 : http://www.calculdesaretraite.com/index.php?page=accordagff#decembre 2. @ Réponse apportée par Richiou le 05/03/2010 à 18h47 A la lecture de ces deux nouvelles questions, intervenues alors que je rédigeais (entre autres tâches...) mon dernier post du 05/03/2010 à 19h19, je me rends compte que j'ai pu mal interpréter vos propos dans votre Réponse apportée le 05/03/2010 à 18h23. Si tel est le cas, croyez bien que je le regrette et veuillez alors accepter mes excuses (j'ai peut-être "démarré" un peu vite en cette fin de semaine particulièrement éprouvante...). En tout état de cause, pour les internautes de passage (et Richiou s'il l'accepte) : a) "Normalement, les conditions pour la liquidation de la retraite pour ceux qui ont leurs trimèstres (162, pour ceux nés en 1950) sont bien réunies le jour du soixantième anniversaire. Non?" Oui. L'AGIRC-ARRCO prévoit bien l'ouverture du droit "à compter du 60ème anniversaire" (cf. lien n°2 ci-dessous)... et NON "à partir de 60 ans révolus" (là il faudrait attendre le lendemain de l'anniversaire. Et ce serait effectivement un problème pour les natifs du 31/12/1950). b) "Les natifs de décembre ont donc intérêt à demander leur retraite au plus près du soixantième anniversaire pour laisser le temps nécessaire aux CRAV de faire la liquidation, c'est à dire le calcul des droits, avant le 31 décembre. Et celui qui est né le 31 décembre ? " Comme mentionné supra, les natifs de décembre 1950 peuvent demander leur retraite à compter de leur 60ème anniversaire avec cessation d'activité courant décembre 2010. Que ce soit pour une cessation d'activité en cours ou en fin de mois de décembre 2010 (et même le 1er janvier 2010 !!!), la demande officielle doit être faite à la CNAV entre le 1er juillet et le 15 septembre 2010. L'état de liquidation de leur retraite (ou notification de la pension vieillesse) leur parviendra alors fin novembre ou courant décembre 2010. Par ailleurs, cet état est adressé par la CNAV à l'AGIRC-ARRCO (cf. lien n°2 ci-dessous au § VIII.2.3.2.1. Mais pas aux CRAV selon moi => aux intéressés d'en envoyer eux-même une copie à ce moment là... même si ça fait éventuellement doublon...) pour liquidation de la complémentaire aux mêmes dates et avec les mêmes éléments certifiés par la CNAV (notamment la durée de cotisation [162 trimestres] qui peut conduire à la non application de l'abattement sur le régime complémentaire comme elle a conduit à la non application d'une décote sur le régime général). Dans les faits, la CRAV est à considérer comme l'employeur (à informer au plus tôt en remettant au plus tôt la notification reçue de la CNAV pour solder les comptes à bonne date). De ce fait, le délai entre le 60ème anniversaire et la date de cessation d'activité (voire le cumul du 60ème anniversaire avec la date de cessation d'activité le 31 décembre 2010) ne pose aucun problème et aucune contrainte.

Hello Tous Il n'y a pas de problème Bleblanc.. Je ne suis aucunement froissé et je sais bien que la communication par écran interposés peut prêter à confusion, car les mots ne représentent que 25% du message dans une communication.. Les 75 autres pourcents sont dans les "non dits", donc, il faut souvent relire et récrire pour que ça passe au mieux.. Voilà un petit poème pour vous remercier tous et changer un peu de nos préoccupations. Qui es tu TOI ? Qui es tu toi, propriétaire de ce corps Le propriétaire n'est pas la propriété Dans ce temple, tu vis des moments forts Par les sens, à chaque instant abreuvé Tu te meus sans cesse en équilibre Dans ce décors changeant et mouvant De ta machine tu sens être la fibre Tu commandes à tes ressorts émouvants Qu'une agréable sensation t'atteigne Et te voilà jusqu'aux larmes, rieur Qu' on te pique comme une teigne Te voilà en larmes, pleurant ta douleur Qui es tu toi qui ressens ces vibrations Qui de partout viennent en légions Tu les filtres de tes belles persiennes Te les appropriant, les faisant tiennes Quand la nuit tes yeux se ferment Chef d'orchestre, tu poses ta baguette Les musiciens alors, de leurs termes En rêves, te décrivent leur pipelette Qui es tu toi, qui me lis de tes yeux Qui souris de mes mots, de leur jeu Toi qui luis sous ton précieux toit Qui s'amuse sans cesse de tes doigts Richiou 2003 A plus pour construire un monde d'Amour, de Partage et de Justice

Re-Oups !!! Les deux liens cités en références ci-dessus sont corrompus. Lire : 1. Pour les natifs de décembre 1950 : http://www.calculdesaretraite.com/index.php?page=accordagff#decembre 2. Pour les conditions précises AGIRC-ARRCO : § VIII.2.3.2 Durée d'assurance : départ au 60ème anniversaire. § VIII.2.3.2.1 Justificatifs : état de liquidation CNAV. http://reglementation.agirc-arrco.eu/guides_html/guide_1/titre_niveau_1_10.html#C_210

Rebonjour, c'est Richiou.. Comme suite au dernier post de Bleblanc, je viens de regarder quelques dossiers et relévés de carrière de certains collègues en préretraite amiante.. Il y est écrit "travailleur de l'amiante" .. Je suppose que c'est leur statut actuel et que leur "employeur" actuel est la CRAM qui leur verse leur allocation.. Question: Je pense donc que la procédure décrite ci dessus par Bleblanc peut s'appliquer à eux aussi et qu'il peuvent demander officiellement leur retraite et leur cessation d'allocataires de la CRAM, auprès de la CNAV au 31/12/2010 ??? Comment se fait la demande officielle de retraite auprès de la CNAV ? Sur les formulaires préformatés ? Papier libre ? Y a t'il un risque de retour de courrier pour rature des formulaires préformatés qui pourrait faire perdre du temps par des allers et retours de courriers ?? A plus