Reconduction de l'accord AGFF après le 30/06/2011

Bonjour Pouvez vous aller voir le topic suivant: http://experts-univers.com/accord-agff-2009.html?page=73#reponses à la page 74 ? Merci Bonne soirée

Bonne initiative d'avoir changé le titre et initialiser un nouveau forum. Oh certes il n'y aura probablement rien de nouveau par rapport au forum précédent mais au moins les nouveaux arrivants auront l'impression de redécouvrir la c...ie sans nom des signataires de l'AGFF.

La grande question qu'on peut se poser c'est , à nouveau, le pourquoi du choix d'une telle date...... au delà de laquelle l'accord aura "fini de produire ses effets" Pourquoi avoir choisi le 30 juin 2011 ? Est-ce de la perversité, du machiavélisme ?. Alors qu'il aurait été infiniment préférable, dans l'intèrêt de tous, et sans que cela ne créé de crise financière insoutenable pour les régimes de retraite, de choisir la date du 2 juillet 2011 ou du 1er juin 2011. Pierre

@ Question posée anonymement le 01/12/2010 à 16h51 Bonsoir, Face à l'engouement pour répondre à votre question, je tente une approche précise puis ouvrirai ensuite sur une vision plus globale du problème qui va se poser à vous (avec quand même certaines perspectives plus encourageantes que la réponse brute de fonderie faite ci-dessous dans un premier temps à votre question...). 1. Les salariés nés entre le 02 juin 1946 et le 30 juin 1951 seront confrontés au même problème le 1er juillet 2011 en cas de non-reconduction de l'accord AGFF au-delà du 30 juin 2011 : abattement systématique sur leurs retraites complémentaires AGIRC/ARRCO compris entre 1 % (à 64 ans 11 mois 30 jours le 01/07/11) et 22 % (60 ans et 1 jour le 01/07/11). 2. Avoir validé 163 trimestres ou plus n'apportera aucun avantage puisque, à partir du moment où l'accord AGFF ne s'applique plus, seule sera prise en compte la notion d'âge pour calculer l'abattement qui devient systématique pour tout départ compris entre 55 ans et 64 ans 11 mois 30 jours (ou 28,29,30 jours selon le mois considéré...). 3. Dans ces conditions, quitte à "perdre" un trimestre CNAV et AGIRC/ARRCO en partant le 01/06/2011, les natifs du 02 juin 1946 au 1er juin 1951 ont tout intérêt à envisager un départ le 01/06/2011 pour bénéficier de l'accord AGFF (garanti sans abattement si 163 trimestres validés CNAV ou calcul d'un abattement AGIRC/ARRCO en cas de décote CNAV : - au titre de l'âge compris entre 60 ans et 64 ans 11 mois 29 jours... ; ... ET... - au titre du nombre de trimestres manquants par rapport au seuil requis en fonction de l'année de naissance... ; ... PUIS ... ... application à l'assuré de la formule de calcul la plus favorable au salarié tant que l'accord AGFF est valide (dernier jour d'application garanti : 01/06/2011). Pour une meilleure visualisation du problème : cf. tableau d'équivalence âges/trimestres manquants via le lien ci-dessous). Le reste des informations à prendre en compte sont détaillées dans les posts ci-dessous.

(...suite...) Vous êtes hélas exactement dans la même situation qu'il y a un an pour le 31/12/2010 (fin de l'accord AGFF 2009) et le 01/01/2011 (date de non-application de l'accord AGFF 2009 en cas de non reconduction). Vous savez maintenant que cet accord a été reconduit... avec les mêmes questionnements pour vous maintenant. Mais comme le lien fourni par Richiou (le 09/12/2010 à 19h35) vous a permis de le constater, certaines conclusions ont pu être tirées par les "agéeffiens 2010". Ces éléments vous sont transmis pour mémoire... et vigilance, sans excès de pessimisme (rien ne sert de "psychoter"...). L'affichage de l'accord du 25/11/2010 est une prolongation de 6 mois 31/12=>30/06, ça fait six mois... 5 mois dans les faits... mais, par rapport à l'accord 2009 qui ne parlait que du terme au <<31/12/2010 INCLUS>>, l'ajout de <<30/06/2011 = date à laquelle il cessera de produire ses effets>> est une volonté de bien verrouiller la date du 01/06/2011 comme étant la DERNIERE à être concernée par l'accord de mars 2099 reconduit en novembre 2010... et 01/12/2010 à 01/06/2011 = 6 mois... C'est donc bien le 01/07/2011 que s'appliqueront les nouvelles dispositions arrêtées d'ici mars 2011 (réunion des partenaires sociaux -patronat et syndicats- qui doivent décider, avant la fin du 1er trimestre 2011, de la reconduction ou non de ce nouvel accord au-delà du 30/06/2011... et des nouvelles mesures financières accompagnant cet accord éventuel : montant des cotisations patronales et salariales, montant des pensions, montant des avantages familiaux... et délais d'application...). Comme pour la natifs de décembre 1950 (cf. URL du topic fournie par Richiou le 09/12/2010 à 19h35), les natifs de juin 1951 devront : - faire pression auprès des CICAS, médias, parlementaires (élus locaux...) pour faire valoir qu'ils auront bien obtenu la liquidation de leur retraite le 30 juin avant minuit... avec effet le 01/07/2011 (mais ils auront encore moins de chances que ceux de fin 2010 qui avaient été jusqu'à évoquer le 31/12/2010 à 23H59mn59s... alors que la nouvelle rédaction POURRAIT même exclure les natifs du 30/06/1951... puisque le 30/06/2011 est LA DATE A LAQUELLE l'accord cessera de produire ses effets !!! Mais le verbe est conjugué au futur (la rédaction aurait pu être <<...date à laquelle l'accord cesse de...>> ou <<... date à laquelle l'accord aura cessé de...>>) ; - auront plus de chance, en cas de préjudice avéré si l'accord suivant est moins favorable..., à attaquer les termes mêmes de l'accord qui est censé produire ses effets jusqu'au 30/06/2011 (inclus ou pas, c'est un "détail" dont nous nous occuperons plus tard...) alors que les effets CESSENT LE 01/06/2011 (abus de pouvoir et clauses contractuelles inapplicables... et inappliquées !!!) ; - devront bien s'informer courant mars 2011 (fin des négociations des partenaires sociaux, SEULS responsables de cette situation !!!) avant toute démarche pour un départ le 1er juin ou le 1er juillet 2011... Mais pas de panique : cet accord a toutes les chances d'être reconduit dans les mêmes conditions... à partir du 01/07/2011 !!! Car la loi ne se négocie pas : elle s'applique !!! => départ entre 60 (=60ans+4mois le 01/11/2011) et 65 (=65ans+4 mois le 01/11/2011) sans décote ni abattement si le nombre de trimestres requis en fonction de l'année de naissance est acquis. En cas de trimestres insuffisants : décote et abattement calculée en fonction du nombre de trimestres manquants... Les liens (déjà fournis...) ci-dessous pour leur expliquer le détail : Lien n° 1 : le cas du 30/06/2011 (idem décembre 2010=mis à jour); Lien N° 2 : argumentaire pour se défendre en cas de préjudice le 01/07/2011 ; Lien n° 3 : détail de la procédure judiciaire à engager en cas de préjudice... Lien n° 4 : pourquoi cet accord sera reconduit au-delà du 30/06/2011... Lien n° 5 : négociations à suivre au 1er trimestre 2011...

Pour vous aider à comprendre la difficulté d'influer sur le cours des évènements, il faut bien comprendre la notion de liquidation d'un dossier de retraite CNAV (c'est le facteur déclenchant de l'application de l'accord AGFF). Nous avons cherché pendant dix mois. Voilà la conclusion : Liquidation : action de reconstituer la carrière d'un assuré et de calculer le montant des droits acquis par ce salarié pour une date donnée à l'avance ; Demander la liquidation : action de déposer sa demande (contre reçu) dans les formes et délais prévus par l'organisme gestionnaire ; Avoir obtenu la liquidation (condition du bénéfice de l'accord AGFF 2009... reconduit jusqu'au 30/06/2011... date à laquelle...) : - en français = dossier terminé, montant connu et informations communiquées au bénéficiaire (pas de bloquage du dossier = délais tenus) avant l'envoi de la notification (acte administratif qui clôt définitivement le dossier et déclenche le paiement) ; - AGIRC/ARRCO : toujours le 1er jour du mois auquel la CNAV fait démarrer la retraite du demandeur = date d'effet de la pension ; - en droit : compte tenu des différences observées dans les formulations de plusieurs sources administratives, la définition exacte ne peut être tranchée que sur plainte judiciaire consécutive à un préjudice financier => le jugement, après épuisement de tous les recours possibles, devient définitif et fait jurisprudence : ce cas ne s'est encore jamais produit... et ne se produira pas tant que l'accord AGFF est reconduit sans aucune interruption (ce devrait encore être le cas au-delà du 30/06/2011...). En cas de préjudice financier (abattement au seul titre de l'âge OU/ET minoration des avantages familiaux) le 01/07/2011 => recours possible devant la justice (cf. lien ci-dessous).

(...suite...) Les "agéeffiens 2010" ne parviendront pas à répondre aux "agéeffins 2011" sur des questions qui se sont posées pendant un an et qui n'ont toujours pas trouvé réponse à ce jour (genre = définition précise et juridique de la liquidation = sexe des anges...). Le fait seul fait AGFF nouveau marquant pour 2011 est la formulation <<... jusqu'au 30/06/2011, date à laquelle il cessera de produire ses effets>>. Cette formulation ne change rien par rapport au 31/12/2010... mais elle éclaire d'un jour nouveau l'imbroglio administratif ET juridique créé par l'AGIRC/ARRCO qui fonctionnent en terme d'OUVERTURE DU DROIT sur le jour d'effet de la retraite, qui rejette le droit un mois en arrière... alors que la CNAV CONSTATE LE DROIT le jour du 60ème anniversaire et le rejette le 1er jour du mois suivant !!!! Comme l'AGIRC/ARRCO se basent sur la notification CNAV pour ouvrir le dossier de l'assuré, ils DEVRAIENT s'aligner sur la CNAV !!! La rédaction nouvelle sous-entend clairement que l'accord AGFF produit ses effets jusqu'au 30/06/2011 (puisqu'il cessera de les produire le 30/06/2011, cela veut clairement dire qu'il produit des effets avant !!! = CQFD !!!). Quels effets donc ? Rétroactifs au 01/06/2011 ? ==> donc sans aucun droit pour les natifs du 02 au 30/06/1951 qui bénéficient des effets de l'accord AGFF le 01/06/2011 MAIS QUI NE PEUVENT PAS EN BENEFICIER du fait que la CNAV ne peut boucler leur dossier AVANT 60 ans révolus !!! La seule issue est donc la voie judiciaire... mais les partenaires sociaux ne se mettront sûrement pas dans cette situation (comme ce fut le cas fin 2010...) : ils reconduiront l'accord au-delà du 30 juin 2011... L'intérêt des "agéeffiens 2011" sera, après février/mars 2011 (une fois les nouvelles dispositions et les nouveaux délais connus...), de faire, le cas échéant, pression comme nous (forums, blogs, parlementaires, médias, CICAS...) pour les alerter sur la mobilisation et les suites en cas de "quoi que ce soit...". Pour l'instant : les "agéeffiens 2011" devront suivre de près les évolutions au fur et à mesure des réunions (prochaine le 21/12/2010... cf. lien ci-dessous...) et fourbir leurs arguments... Tous les "agéeffiens 2011 sont concernés car le cas des natifs du 02 juin 1946 au 30 juin 1951 est basé sur le même principe puisque TOUS peuvent prétendre partir le 01/07/2011 sans se voir systématiquement appliquer un coefficient d'abattement au titre de l'âge (abattement de 1% à 64 ans et 11 mois... mais de 22 % à 60 ans et 1 jour !!!). Rappel important : le double calcul de l'abattement : - au titre de l'âge (entre 60 et 65 ans) ; ...ET... - au titre du nombre de trimestres cotisés au cours de la carrière (entre 1 et 20 trimestres manquants) ; ...avec application du calcul le plus favorable au salarié... ... EST BIEN DIRECTEMENT LIE A L'ACCCORD AGFF !!! (cf. lien ci-dessous) A vous la main pour alimenter et enrichir ces informations au fil de vos avancées concrètes (cf. ci-dessous le calendrier et le contenu des réunions).

(... suite et fin...) Une fois le contenu de cet "héritage collectif" maîtrisé, il sera à actualiser au fur et à mesure des informations diffusées après chaque réunion des partenaires sociaux d'ici février/mars 2011. De plus en plus d'intervenants vont apporter des commentaires légitimes, pertinents et avisés... ou non. Des digressions diverses sont à craindre, comme partout sur le web, ce qui peut nuire à la bonne compréhension d'un sujet complexe et anxiogène. La dispersion des informations concrètes peut être néfaste pour les moins avertis sur le sujet. Suggestion : @ Question posée anonymement le 01/12/2010 à 16h51 : identifiez-vous en haut à droite de cette page en prenant un pseudo qui vous positionnera (la question sera automatiquement présentée sous votre pseudo, comme ce fut le cas de Richiou sur le site référencé ci-dessous) ; Une fois identifié : - prenez la main sur ce topic pour en définir clairement une charte d'expression cadrée (elle vous servira ensuite pour recadrer les intervenants importuns... sur lesquels vous n'aurez aucune action possible (c'est Gentillesse, modérateur du site qui recadrera les plus importuns envahissants agressifs en les bannissant du site..) ; - n'acceptez et surtout ne provoquez pas vous-même de digressions hors sujet AGFF 2011 (indiquez leur, en rappelant les références de votre post de définition de votre charte, qu'ils peuvent poser une question précise hors sujet sur le site experts-univers.com [via le bouton "Poser une question" situé en haut à droite de chaque page] et mentionner dans un post sur votre file "AGFF 2011" l'URL qui permettra à tous d'aller échanger librement ailleurs... ; -.... et introduisez dans cette charte toute mesure qui vous permettra de rester concentrés sur votre sujet AGFF 2011... lequel durera plus longtemps que le précédent (AGFF 2010 = 75 pages à ce jour dans lesquelles vous aurez du mal à retrouver l'essentiel [face aux digressions j'ai déserté au printemps 2010... puis, revenu à l'automne, j'ai systématiquement donné suite à toute provocation de digression : sympa... mais diluant pour tous...] !!!). Cinq réunions des partenaires sociaux d'ici février 2011, ça va vous faire du grain à moudre... Après les dernières interventions sur le site ci-dessous référencé, j'ai décidé de déserter à nouveau... en vous laissant ce qui précède pour mener à bien votre quête de renseignements. Bon courage, bonne chance et bien à vous tous.

(en-FIN) Petite part de l'héritage oubliée dans l'ensemble résumé dans les posts ci-dessus : les bonnes raisons de ne pas désepérer... à ce stade des informations disponibles sur le sujet : - attendre et voir (mais rester vigilant) ; - courant mars /2011 : prendre la meilleure option en fonction des décisions prises par les partenaires sociaux (adoption et transposition, intégrale ou non, des mesures du régime général aux régimes complémentaires...) ; - apporter une attention particulière aux mesures d'avantages familiaux (si réduction => date effective d'application...) ; - se dire, qu'au pire, le départ le 01/06/2011 permet de bénéficier des conditions antérieures en perdant le bénéfice du 2ème trimestre 2011... mais en gagnant les avantages garantis de l'accord AGFF 2010 et des mesures familiales actuelles... ; - se dire que si l'on est mis d'office à la retraite le 01/07/2011 (départs anticipés amiante, longue maladie...), il reste la voie du recours judiciaire (pas de risque... mais possibilité de gagner plus...) ; - se rassurer : l'accord a toutes les chances d'être reconduit au-delà du 30/06/2011. Dans le cas contraire (peu probable !!!), le délai de trois/quatre mois (mars/juin ou mars/juillet) vous permettra de bien assurer vos conditions de départ ; - en cas de conflit entre syndicats et patronat : l'Etat prend le relais, fait pression ou se substitue sur le modèle CNAV (dont les partenaires sociaux siègent également au conseil d'administration...)... Votre situation n'est pas désespérée (bien au contraire) mais reste en suspens (sans être cette fois-ci "anxiogène" : il s'agit d'une évolution annoncée, calquée sur le RG stabilisé... et avec des délais enfin acceptables... malgré l'inconfort de la nouvelle période qui s'impose...). Bon courage, bonne chance et bien à vous tous.

Merci Bleblanc, vous avez tout dit et tout résumé.

Il serait peut être temps de passer à autre chose ...je m'étais absenté depuis 5 semaines ( en vacances sous le soleil ) et je constate que cela vous travaille encore. Un conseil ....laissez les personnes compétentes gérer ce dossier et allez vous aérer . Sourires ..... Cela frise l'obsession pour certains ..!!

@Sergio R Quel bel optimisme, c'est vrai que le passé et tout ce qui se passe actuellement dans le monde politico syndical plein de cohérence vous donne raison. Alors bonne chance si vous êtes encore concerné par l'AGFF, personnellment je ne regrette rien de l'action entreprise en 2010 même s'il s'agit d'une goutte d'eau, et encore merci aux instigateurs du forum 2010.

@Sergio R Eh oui, moi ça m'a tellement travaillé de devoir attendre des mois pour savoir si je toucherais ma retraite complèmentaire intégralement ou pas, que ça a laissé des traces figurez-vous. Je ne connais pas votre situation, mais la mienne m'interdisait de siffloter en attendant que ca se passe. Grâce au forum ouvert par Richiou, nous avons pu justement patienter en réflechissant, analysant, recherchant des infos, en les échangeant, grâce à tous les contributeurs (trices) qui nous ont rejoints. Et si ce forum a eu lieu d'être, c'est justement parce que toutes et tous autant que nous étions, avons approché par divers moyens les personnes compétentes comme vous les appelez, enfin celles qui étaient censées l'être, et c'est parce que nous nous sommes heurtés à leur incurie, voire leur impéritie, que nous avons dû nous retrousser les manches et essayer d'y voir clair par nous-mêmes. Relisez les témoignages des participants et vous verrez que, à part quelques escarmouches relevant plus de la joute littéraire que de profonds désaccords, et des digressions ici ou là qui étaient notre façon à nous de nous aérer , vous verrez disais-je que l'unanimité s'est faite autour de l'utilité de nos échanges. A preuve, il est prévu un pot de l'amitié entre nous, auquel vous êtes bien sûr convié, si toutefois vous n'êtes pas de nouveau en vacances le moment venu. Je me joins à Guido pour remercier les personnes qui ont pris sur leur temps et ont fait preuve d'assiduité pour essayer d'aider la communauté. Qu'elles aient apporté un caillou, une pierre ou un rocher, je remercie leur bonne volonté.

Bonjour à tous et merci aux précieux contributeurs. J'arrive comme un cheveu sur la soupe mais je viens de recevoir de ma complémentaire un courrier m'informant que suite à ma demande de liquidation auprès de la CRAM l'age pour obtenir à taux plein la complémentaire est de 65 ans, une sacrée découverte et angoisse au vu que le protocole avec AGFF se termine au 31 décembre 2010. Bien sur ma complémentaire ne peut rien me dire à ce sujet. J'ai 61 ans et demi, je suis au chômage depuis juin 2010 et je suis indemnisé par Pole Emploi jusqu'au 31 mars 2011, date à laquelle j'aurai mes trimestres pour toucher à taux plein la retraire que j'ai été forcé de demander. Est-ce qu'il y a du nouveau à propos du prolongement du protocole AGFF? Je ne sais pas encore si NOEL 2010 sera un bon ou mauvais Noel. Je remercie vivement d'avance pour vos réponses.

@ Réponse proposée le 16/12/2010 à 16h06 Oui bien sûr qu'il y a du nouveau !. La lettre de votre caisse complémentaire n'est pas à jour puisque l'accord AGFF a été reconduit jusqu'au 30 juin 2011 donc parler de fin de l'AGFF au 31/12/2010 N'EST PLUS D'ACTUALITE. Etant indemnisé par Pôle Emploi jusqu'au 31 mars 2011 , vous pourrez en toute quiétude toucher votre retraite complémentaire sans abattement ( à 61 ans et demi) dès le 1er avril 2011. Pierre.

Bonjour Bravo et merci Pierre de soulager l'intervenant de 16h06.. Pour ma part, je lui conseille vivement de prendre des rendez vous rapidement avec les conseillers des caisses de retraite sécu (cnav/crav/cram ou carsat) et les conseillers des caisses de retraites complémentaires (CICAS de son département) pour faire un premier tour d'horizon de ses dossiers et déterminer avec eux quand déposer les demandes de retraites personnelles sécu et complémentaires.. Il faut savoir que les caisses ont besoin de plusieurs mois pour liquider les retraites (3 ou 4 mois, voir plus si la carrière est complexe). Et surtout de prendre ses retraites avec date d'effet au plus tard au 01/06/2011 (au 01/04/2011, ça conviendra très bien), s'il veut bénéficier du dernier accord de prolongation du 25/11/2010.. Bon parcours à Lui et Bonne soirée à Toutes et Tous

Je viens seulement de recevoir ma notification de retraite sécu ce jour, après avoir déposé le dossier au 01/09/2010.. A plus

Bon l'intervenant de 16h06 se réveille, était-il au fin fond de la Patagonie ? Pour dire qu'il y a vraiment un manque de communication évident dans les organismes de retraite, à pôle emploi, à la Cram.......... C'est franchement hallucinant de lire ce genre d'interrogations angoissées.

Bonjour, Tout d'abord, merci à tous les contributeurs de ce forum que j'ai trouvé sur google après avoir reçu un courrier alarmiste sur l'age de la part de ma complémentaire. Je suis l'intervenant de 16:06 et je tiens à remercier Pierre et Richiou pour leurs informations qui me rassurent pleinement. Le problème avec les complémentaires c'est qu'ils ne savent pas quoi répondre quand on arrive à les joindre après le menu déroulant téléphonique, même si on habite à Reims ou en Patagonie. Personne ne signale que l'age légal est de 65 ans pour la complémentaire, ni la CRAM qui signale "n'y avoir aucun problème particulier" lors de l'enregistrement de la demande, ni Pôle Emploi, ni bien sur la complémentaire. Je vais prendre contact avec le CICAS local pour en parler à des amis qui vont rencontrer surement ce problème. Merci beaucoup encore a Pierre et Richiou. Bonne journée Daniel

Cela ne plaira pas à tout le monde mais ce petit épisode prouve encore si besoin le manque d'information, dans quel intérêt ? à qui cela profite t-il?. Quand on imagine la somme d'énergie et d'argent investie dans les pseudos réformes pour informer les futurs retraités à partir de 54 ans et soi-disant bientôt durant toute la carrière ! Il y a encore du pain sur la planche...