Reconduction de l'accord AGFF après le 30/06/2011 - Page 6

Hello Tutti : les décrets d'application de la loi de rféorme des retraites par répartition ont été remis aux partenaires sociaux le 12/12/2010 pour observations éventuelles (cf. lien ci-dessous). Les décrets seront publiés très rapidement maintenant (désolé Guy...).

En etudiant de plus près encore la règlementation de l'IRCANTEC on decouvre d'autres articles tel que celui-ci (mis en application au 1er janvier 2010) qui institutionnalise l'age de 65 ans et éloigne encore davantage l'idée d'un recul à 67 ans. ARTICLE 17 Paragraphe 4. A compter du 1er janvier 2010, lorsque la liquidation de la pension est demandée par le participant après l'âge normal de soixante-cinq ans, le nombre total de points est majoré de 0, 75 % par trimestre entier écoulé entre le soixante-cinquième anniversaire de l'assuré et la date d'entrée en jouissance de la pension mentionnée à l'article 17. Guy.

La réunion de hier : Retraites : le Medef reste peu disert Ecrit par Vincent COLLEN LES ECHOS La négociation sur l'avenir des retraites complémentaires Agirc-Arrco devrait entrer dans le vif du sujet le 26 janvier, date fixée pour la prochaine rencontre des partenaires sociaux qui gèrent les deux régimes des salariés du privé. Hier, le patronat et les syndicats se sont contentés d'un nouveau « round d'observation », selon Jean-Louis Malys (CFDT). « On a tourné autour du pot », a déploré Eric Aubin (CGT). « Le patronat est revenu sur la situation financière des régimes en noircissant le tableau », a regretté Bernard Devy (FO). « Malgré les effets positifs de la réforme du régime de base, l'environnement reste préoccupant pour l'ensemble des régimes complémentaires et très préoccupant pour l'Agirc », a estimé le négociateur du Medef, Jean-François Pilliard. A la prochaine réunion, les partenaires sociaux aborderont plus concrètement la question de l'AGFF, une cotisation créée pour financer la part complémentaire des départs à la retraite entre 60 et 65 ans et qui devra être modifiée pour tenir compte du nouvel âge de départ à 62 ans. Les syndicats demandent que cette cotisation soit pérennisée, ce que le patronat est peu susceptible d'accepter. « Nous sommes ouverts à la discussion, mais il faudra des contreparties à la hauteur des efforts qui nous seront demandés », a prévenu Jean-François Pilliard. V. C., Les Echos

@ Réponse proposée par Guy le 04/01/2011 à 21h24 Votre insistance est de plus en plus déplacée : c'est donc la dernière fois que je tente de vous ouvrir les yeux (c'est surtout pour la bonne information des lecteurs de ce topic lesquels, eux j'en suis sûr, sauront faire le tri...). 1. Le lien que vous fournissez dans votre dernière intervention est un texte de 2008 ('il s'agit de l'arrêté du 30 décembre 1970 modifié par l'arrêté du 23 septembre 2008 !!!). PREUVE s'il en est que l'IRCANTEC S"ADAPTE A TOUTES LES EVOLUTIONS DU REGIME GENERAL !!!! Et en 1970 et en 2008, la référence à la borne de 65 ans ne surprendra personne : cette borne légale est la seule indiscutée depuis 1945... jusqu'au 01/07/2011 (et nous ne sommes que le 05/01/2011, il est normal qu'elle soit encore citée !!!) !!!!! C'est donc complètement déplacé d'appuyer un raisonnement valable pour le 01/07/2011 avec des dispositions de ... 1970 et 2008... en ignorant totalement celles votées et promulguées le 09/11/2010 !!!! 2. Que vous inspirent mes observations et le tableau mentionnés dans mes interventions du 04/01/2011 à 19h52 et à 20h10 et leur référence aux <<textes d'application de la loi du 09/11/2010 attendus par l'IRCANTEC pour modifier les textes IRCANTEC sur les seules bornes d'âge de 60 ET 65 (soixante-cinq !!!) ans>> (cf. 3ème et 4ème cases de la colonne de droite du tableau accessible via le lien ci-dessous... fourni par vous) ? 3. Tant que vous n'aurez pas répondu explicitement à la question 2, tous vos avis restent morts. 4. Il ne suffit pas de s'exprimer ici, sans justificatif pertinent de son avis, sans lire les preuves fournies par vos contradicteurs, sans même lire les preuves que vous fournissez vous-même (cf. lien ci-dessous qui vous donne clairement tort !!!) pour avoir raison à tout prix. Vous ne tenez aucun compte des arguments, et mêmes de la preuve absolue ci-dessous en la circonstance, pour admettre, qu'à ce stade, il est préférable d'attendre la fin des négociations pour en avoir le coeur net. C'est donc ce que je vais faire pour ce qui me concerne. Vous pouvez cependant continuer d'affirmer ici que rien ne changera concernant la borne "65 ans" et que "la situation financière des régimes complémentaires est très favorable au maintien des dispositions actuelles et à la prise en compte des aspirations de la CGT" (cf. lien n° 2 ci-dessous, déjà fourni) : votre avis n'aura absolument aucune influence sur les évènements à venir. L'important est que les lecteurs de ce topic, eux, savent maintenant à quoi s'en tenir. Je suis vraiment désolé pour la faute d'orthographe (maintenant confirmée) que j'ai faite au mot "convaincu" au bas de mon intervention du 04/01/2011 à 19h52. @ Réponse proposée par arizona le 05/01/2011 à 07h23 Merci Arizona pour ces informations concrètes. C'est vrai une fois de plus que le journaliste des Echos n'évoque pas la borne "67 ans"... du fait que le recul de 60 à 62 (la plus emblématique, syndicalement parlant...) implique bien sûr le recul de 65 à 67 (et de 55 à 57 pour les complémentaires). Il posait d'ailleurs clairement la question dans son article (cf. lien n° 3 ci-dessous, déjà fourni et cause du débat avec Guy...) sans y répondre, lui. Pas fou quand même... En ne l'évoquant pas dans son dernier article des Echos, cela va conduire Guy à me dire que c'est la "preuve" que "la borne '65 ans' restera figée". Je pose alors la question qui tue : je veux bien l'admettre (car je suis souple, malgré les apparences...), mais... sur quelles bases fiables s'appuie cette affirmation (encore que l'article des Echos, contrairement à Guy, n'affirme rien, lui... il élude...) ? Par contre, le lien n° 1 ci-dessous y répond clairement, sans aucune ambiguïté !!! Bonne journée à Tous.

Bonjour, Le lien que j'ai fourni (pour l'IRCANTEC) fait pourtant référence à la loi du 9/11/2010. Comme il y a des représentants de l'Etat qui siègent au conseil d'administration de l'IRCANTEC, vous pensez bien qu'ils n'auraient pas accepté de modifier une réglementation pour octroyer un coefficient de BONUS de points aux retraités partant après 65 ans (!!) et cela à compter du 1er janvier 2010, sachant que tout cela allait être remis en cause en passant à 67 ans en 2011. C'est pour cela que j'affirme que Pour eviter d'accroitre les distorsions entre regimes complementaires (IRCANTEC/ARRCO/AGIRC) Il ne sera pas envisagé, au moins pour les 5 ou 10 prochaines années, de remettre en question l'attribution d'une retraite complementaire sans abattement à 65 ans. Les mesures d'economie se feront sur d'autres domaines. Vous demandez des preuves, mais est-ce que les participants à la reunion d'hier font des declarations claires pour indiquer vers quoi on se dirige. Non, Rien ni du coté patronal ni syndical. Donc des preuves vous n'en trouverez nulle part sur internet sauf à savoir lire entre les lignes comme je le fais pour l'IRCANTEC.et en extrapolant sur l'ARRCO. Guy. PS( j'ai cotisé 17 ans à l'IRCANTEC et 19 ans à l'ARRCO/AGIRC :donc ce qui se passe ou va se passer dans les deux regimes m'interesse au plus haut point) .

@ Réponse proposée par Guy le 05/01/2011 à 12h28 I. Rappels : 2. Que vous inspirent mes observations et le tableau mentionnés dans mes interventions du 04/01/2011 à 19h52 et à 20h10 et leur référence aux <<textes d'application de la loi du 09/11/2010 attendus par l'IRCANTEC pour modifier les textes IRCANTEC sur les seules bornes d'âge de 60 ET 65 (soixante-cinq !!!) ans>> (cf. 3ème et 4ème cases de la colonne de droite du tableau accessible via le lien n° 1 ci-dessous... fourni par vous) ? 3. Tant que vous n'aurez pas répondu explicitement à la question 2, tous vos avis restent morts. II. Eléments nouveaux de réponse : a) Le texte officiel IRCANTEC (l'article 16) correspondant au lien que vous nous avez fourni (cf. lien n° 2 ci-dessous) est DATé en haut à gauche de la page comme étant à jour de ses modifications (mention en caractères rouges : version en vigueur le 25 septembre 2008 !!!). b) Accessoirement, le "bonus" accepté au-delà de 65 ans (équivalent de la surcote CNAV avec borne supérieure fixée à 65 ans JUSQU'AU 30/06/2011 !!!) était peut-être (en 2008) une réponse IRCANTEC au maintien du niveau des pensions EN BAISSE CHRONIQUE depuis les années 1990 (rien n'empêche un organisme financier responsable de ses finances d'être plus généreux que la loi, d'autant qu'il respecte le principe de la surcote du RG CNAV... mais cet organisme doit respecter les conditions d'ouverture d'un droit pour égalité de traitement de TOUS les citoyens : 60 => 62 ET 65 => 67 ans). L'AGIRC et l'ARRCO vont aussi devoir traiter de ces problèmes... Mais le bonus IRCANTEC est accordé aux seuls travailleurs cessant leur activité APRES la borne haute (65 ans JUSQU'AU 30/06/2010). Rien ne vous permet pour autant d'affirmer que 65 ans est figé "ad vitam æternam"... la disposition du bonus IRCANTEC supportant sans aucune difficulté le déplacement progressif à 67 ans... d'autant que le lien n° 1 ci-dessous (cf. § 2 et 3 ci-dessus), également fourni par vous, affirme que les deux bornes 60/65 évolueront vers 62/67 au vu des textes d'application de la loi du 09/11/2010 QUI NE SONT PAS ENCORE PUBLIES AU JOURNAL OFFICIEL (donc pas encore applicables... et de toute façon ce NE SERA QU'APRES LE 30/06/2011...) !!! Le texte fourni par vous (cf. lien n° 2 ci-dessous) est justement l'article 16 que le lien n° 1 ci-dessous (également fourni par vous) prévoit de modifier suite à la loi de réforme des retraites par répartition promulguée le 09/11/2010 !!! Je vous renvoie donc une fois de plus aux § 2 et 3 ci-dessus. Nota : le fait d'avoir été un affilié OBLIGATOIRE pendant tout le temps que vous voudrez à l'IRCANTEC/AGIRC/ARRCO/AGFF ne vous confère aucune compétence en matière d'évolution légale et réglementaire TRES récente... d'autant que vous vous obstinez à ignorer les dispositions du lien n° 1 ci-dessous (source : IRCANTEC) et à ne pas vous exprimer précisément sur ce point qui vous donne tort (source : IRCANTEC).

Lien n° 1 ci-dessus. Lien n° 2 ci-dessous :

@ Réponse proposée le 05/01/2011 à 12h28 Vous parlez de preuve inexistante sur Internet concernant les bornes d'âge. Je suis d'accord pour l'ARRCO/AGIRC/AGFF qui n'en sont qu'à leur cirque "médiatico-syndico-administrativo-financier". Mais pour l'IRCANTEC, organisme auquel vous vous étiez référé plus haut sur ce topic, il est clair que les DEUX bornes d'âge vont évoluer dès le 01/07/2011 : comparez bien tous les éléments des deux liens ci-dessus (fournis par vous, je vous le rappelle). En déduire ce que feront l'AGIRC/ARRCO/AGFF devient subjectif. Mais pour l'IRCANTEC : c'est écrit noir sur blanc et bleu clair (cf. lien n° 1 ci-dessus et ci-dessous fourni par vous) : les deux bornes 60/65 vont évoluer !!!

@Bleblanc Le fait d'avoir été affilié à l'IRCANTEC et à l'ARRCO ne me donne pas de compétences certes, mais signifie que j'ai de l'intèrêt à suivre de près l'evolution des réglementations dans les deux régimes.. Ce que je ne comprend pas dans vos raisonnements, c'est qu'à l'heure d'aujourd'hui ON EN EST AUX PRONOSTICS. Donc je ne vois pas comment vous voulez prouver par des liens internet, que tel pronostic est meilleur qu'un autre et surtout que quelqu'un qui a un pronostic différent du votre, A TORT. A l'issue de la reunion d'hier les partenaires n'ont pas dit, non plus, qu'il fallait que l'ARRCO se mette très vite en conformité avec la règlementaion du régime général. Alors que vous, vous en faites l'essentiel de votre theorie pour justifier l'infaillibilité de votre pronostic. Et c'est sur ce point que je suis en desaccord Guy .

@ Guy, Citation de la 4ème ligne du tableau IRCANTEC propre à la borne supérieure d'âge d'ouverture d'un droit à la retraite (cf. lien n° 1 ci-dessous) : <<Bénéfice du taux plein sans décote (art.20) : Les personnes ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à pension [nota : 60 ANS JUSQU'AU 30/06/2011 !!!] augmenté de 5 années [nota : PRINCIPE PERMANENT RG CNAV !!!], à 65 ans pour les aidants familiaux à 65 ans pour les assurés handicapés à 65 ans pour les parents, nés entre le 1er juillet 1951 et le 31 décembre 1955, de 3 enfants sous certaines conditions à 65 ans pour les parents d’un enfant lourdement handicapé Départ en retraite anticipé en raison de la pénibilité au travail (art.79) victime de l’amiante (art.87) Nécessité de décrets d’application. Application aux pensions prenant effet à compter du 1er juillet 2011 Article 16 de l’arrêté du 30 décembre 1070>>. 1. Vous observerez dans ce texte IRCANTEC que la 2ème borne IRCANTEC EST DIRECTREMENT INDEXEE SUR LA 1ère borne IRCANTEC (1ère borne + 5 ans)... elle-même indexée sur la 1ère borne RG/CNAV (60 ans => 62 ans ==> 65 ans => 67 ans). 2. L'article 16 (cf. lien n° 2) qui sera modifié EST JUSTEMENT CELUI QUI FIXE LES DEUX BORNES D'AGE !!! (sa version du 25 septembre 2008 est accessible via le lien n° 2 ci-dessous : elle VA CHANGER AU PREMIER SEMESTRE 2011 APRES PUBLICATION AU JORF DES TEXTES D'APPLICATION DE LA LOI DE REFORME DES RETRAITES PAR REPARTITION DU 09/11/2010 !!! On peut dire qu'en matière de bornes, vous êtes un expert...

@ Réponse proposée par Guy le 05/01/2011 à 13h47, 1. Je ne veux pas imposer ma vision. Je vous empêche de croire (et surtout de faire croire ici !!!) que l'on peut s'appuyer sur un texte de 1970/2008 pour étayer un raisonnement à l'horizon 01/07/2011 EN IGNORANT SUPERBEMENT UN VOTE DU 09/11/2011 !!! 2. A ma demande, vous nous avez enfin fourni des liens dont 2 d'entre eux (cf. ci-dessus et ci-dessous) mettent à mal votre vision (ce n'est pas moi qui ai rédigé ces textes et c'est vous qui nous les avez fournis !!!). Ce n'est donc pas moi qui vous donne tort. 3. Personnellement je lis, essaie de comprendre au moins ce que je lis et ensuite seulement j'extrapole pour anticiper objectivement l'avenir proche. J'observe que les textes officiels IRCANTEC que vous avez cités : - prévoient explicitement le changement des deux bornes d'âge pour application le 01/07/2011 (lien n° 1) ; - citent la nécessité de connaître auparavent les textes d'application de la loi promulguée le 09/11/2010 (lien n° 1) dont on sait tous que les deux bornes 60/65 deviendront forcément 62/67 ; - prévoient explicitement de modifier (cf. lien n° 1) l'article 16 (cf. lien n°2) sur la rédaction actuelle (version 2008) duquel vous vous appuyez pour étayer votre pronostic (alors que RIEN n'indique précisément que les données 2008 et 2010 sur la 1ère et la 2ème borne vont évoluer dans le sens que vous indiquez : 62/65...) ; - mon pronostic s'appuie, au contraire de vous, SUR CE QUI EST CLAIREMENT REDIGE PAR L'IRCANTEC : 62/67 (cf. liens ci-dessous) ; - à partir de quoi seulement j'extrapole (par jeu intellectuel étayé) pour l'AGIRC/ARRCO/AGFF. Vous vous dites intéressé par l'évolution de ce qui va vous concerner. Vous pouvez vous bercer d'illusions et camper dans le flou... cela vous regarde. Mais vous n'avez toujours pas prouvé que les textes IRCANTEC sont erronés (d'autant que vous vous appuyez dessus pour affirmer le contraitre de ce qui est y est écrit !!!). Pour ce qui me concerne, une brève analyse de textes IRCANTEC rédigés en français vaut mieux que toutes les explications fumeuses que vous avancez ("tollé", "lobby", "pression"...) pour prendre position. La loi (certes contestée en 2010 et même encore actuellement... en prévision des présidentielles 2012...) est votée. Elle sera forcément mise en oeuvre après publication des textes d'application. Quelles que soient les délibérations des partenaires sociaux (l'IRCANTEC, également administrée par des représentants de l'Etat sur le modèle de la CNAV, n'a pas besoin de se réunir pour appliquer la loi votée...), l'AGIRC et l'ARRCO devront s'y soumettre dès le 01/07/2011, malgré leurs circovolutions médiatiques stériles (cf. compte rendu fourni par Arizona ce matin)... Rendez-vous sur objectif : ni vous ni moi n'aurons droit au chapitre. Attendons le 26 janvier prochain... vous pourrez alors peut-être sortir la tête du sable...

Vous avez lu la règlementtion de L'IRCANTEC à partir des liens que j"ai fourni mais vous l'interprétez à votre façon et en concluez qu'elle sera partiellement caduque en juillet 2011 alors qu'elle n'aura même pas besoin d'une mise à jour. D'abord ne nous occupons plus de la règlementation de 1970 (que vous citez) car elle a été modifiée très souvent et observons seulement la dernière mouture de 2008. Dans Article 16 Modifié par Arrêté du 23 septembre 2008 - art. 9 Nous y trouvons un nouvel article qui (oh surprise) n'existait pas dans les règlementations antérieures de l'IRCANTEC. Et on y decouvre, comme nouveauté, un avantage consenti aux retraités . Curieux d'adopter mi- 2008 un réglement plus favorable, et d'aller à rebrousse_poil de ce qui devrait, selon vous, se passer brutalement dès le 1er juillet 2011. Pourquoi ne pas avoir laissé la version precedente de 2005 en l'état ? Voici le nouvel article: ------------------------------- En outre, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie après l'âge et la limite prévus à l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale et avant l'âge de soixante-cinq ans donne lieu à une majoration du total des points égale à 0, 625 % par trimestre accompli. --------------------------- On voit que pour la borne inferieure il se réfère à un article de loi de la securité sociale (donc, comme vous le dites INDEXE sur le regime general) mais en aucun cas pour l'autre borne .C'est 65 ans indiqué en toute lettres ! Le textte fait reference à l'article L351-1 du code de la SS qui dit ---------- L'assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation à partir de l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2. Article L351-1 ----------------. et l'article L. 161-17-2. dit à propos de l'age legal ----------- Article L161-17-2 Créé par LOI n°2010-1330 du 9 novembre 2010 - art. 18 Cet âge est fixé par décret, de manière croissante à raison de quatre mois par génération et dans la limite de l'âge mentionné au premier alinéa du présent article, pour les assurés nés avant le 1er janvier 1956. --------------------------------------- Donc, vous voyez bien que la règlementation de l'IRCANTEC se réfère aux nouveaux textes de loi de novembre 2010 et n'a en aucune manière à modifier à nouveau la règlementaion de 2008, d'ici juillet 2011 . Guy

1. Bon vous avez absolument raison Guy : ce texte daté de 2008 (c'est écrit en haut à gauche en caractères rouges !!!) sera intégralement appliqué tel quel après le 30/06/2011. La loi votée le 09/11/2010 n'existe pas et n'aura donc aucune conséquence au-delà de cette date. Ce n'est pas un pronostic que vous faites : la future réglementation est déjà disponible via le lien que vous avez fourni ci-dessus. L'article 16 est déjà à jour... mais rien que pour vous !!! 1. Là où vous avez tort de me chercher, c'est quand vous affirmez que <<Vous avez [j'ai] lu la règlementtion de L'IRCANTEC à partir des liens que j"ai [vous avez] fourni mais vous [je l'interprète] l'interprétez à votre [ma] façon et en concluez qu'elle sera partiellement caduque en juillet 2011 alors qu'elle n'aura même pas besoin d'une mise à jour>>. 1.1. Je n'interprète rien : cf. le lien ci-dessous et lisez les 3ème et 4ème lignes du tableau IRCANTEC propres aux bornes inférieures ET supérieure d'âge d'ouverture d'un droit à la retraite et dites moi VOTRE INTERPRETATION. Y est-il bien écrit : Titre : <<Dispositions de la loi n°2010-1330 du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites nécessitant des décrets d’application et ayant un IMPACT pour l’Ircantec>> Colonne 1 : <<Dispositions de la loi ayant un IMPACT pour l’Ircantec>>. Colonne 2 : <<Renvoi à un texte d’application >>. Colonne 3 : <<IMPACT sur les textes Ircantec >>. Line 3 : borne inférieur du RG (60 ans... pour l'instant !!!) ; Ligne 4 : borne supérieur du RG (= borne inférieure + 5ans... sans limitation dans le temps = 65 ans... pour l'instant !!!). Sur ces deux lignes dans la colonne 3 n'est-il pas écrit par l'IRCANTEC : IMPACT sur les bornes INFERIEURE ET SUPERIEURE IRCANTEC via l'article 16 (ce sont les deux seules lignes du tableau sur lesquelles un IMPACT est prévu par l'IRCANTEC... PAS PAR MOI !!!), article 16 qui vous paraît pourtant déjà à jour ? Pour moi, sans interpréter, je lis : IMPACT sur l'article 16 veut bien dire qu'il va évoluer avec les seuils définis par la loi de réforme des régimes de retraite par répartition promulguée le 09/11/2010... APRES publication des textes d'application de ladite loi (cf. colonne 2 lignes 3 ET 4). IMPACT : ça ne veut pas dire EFFET ? donc mise à jour APRES DIFFUSION DES TEXTES D'APPLICATION DE LA LOI DU 09/11/2010 (colonne 2 lignes 3 ET 4) qui ne sont pas encore parus au JORF (journal officiel de la République française) !!! Non, je ne radote pas : je reformule pour tenter de traverser la couche qui vous aveugle... C'est de l'interprétation de ma part ou une bonne lecture du tableau ? QUELLE EST VOTRE LECTURE A VOUS DE CE SEUL TABLEAU ? 1.2. Quant à votre présentation "administrativo-humoristique" <<Et on y decouvre, comme nouveauté, un avantage consenti aux retraités . Curieux d'adopter mi- 2008 un réglement plus favorable, et d'aller à rebrousse_poil de ce qui devrait, selon vous, se passer brutalement dès le 1er juillet 2011. Pourquoi ne pas avoir laissé la version precedente de 2005 en l'état ?>> Il est pourtant simple de comprendre que "mi-2008", il y a déjà eu une réforme des retraites par répartition (comme en 2003... mais postérieure à 2005 !!!). Mais c'était AVANT LA CRISE ECONOMIQUE MONDIALE DE SEPTEMBRE 2008 QUI A FAIT PERDRE DES MILLIARDS A LA CNAV, L'IRCANTEC, L'AGIRC, L'ARRCO, L'AGFF... et ce qui est appliqué en 2008 comme mesures spécifiques IRCANTEC non liées à "la loi de réforme 2008 du RG avec IMPACT sur l'IRCANTEC" sont des mesures internes IRCANTEC consécutives à des décisions IRCANTEC de fin 2007 début 2008 !!! Donc avant la crise qui a conduit à la réforme de 2010... applicable par TOUS dès le 01/07/2011 !!! 2. Comme chacun (intellectuellement normalement contitué) aura compris mon point de vue, persuadé que vous ne comprendrez décidément jamais rien à rien, je vous laisse dans votre monde... et ne répondrai plus à vos inepties. Intellectuellement, vous n'existez plus pour moi. Les lecteurs de ce topic ont tous les éléments pour apprécier les deux positions et se forger leur opinion. Guy, vous ne seriez pas Sergio R ou Richard par hasard ? Ou les deux à la fois compte tenu de la densité... Que vous ne répondiez pas à cette question m'indiffère. MAIS REPONDEZ ENFIN A LA SEULE QUESTION QUI VAILLE : QUELLE EST VOTRE LECTURE A VOUS DU SEUL TABLEAU CI-DESSOUS REFERENCE (moi je m'en moque... mais ça peut intéresser d'autres internautes...) ? Salut l'artiste !

PS : ce n'est pas parce que les textes S.S. mis en référence dans l'article 16 IRCANTEC sont à jour au 05/01/2011 (comme c'est mentionné en haut et à gauche en caractères rouges quand on les sélectionne sur son navigateur) que l'article 16 IRCANTEC est lui aussi à jour (puisque sa dernière mise à jour est mentionnée en haut et à gauche en caractères rouges : le 25 SEPTEMBRE 2008). C'est d'ailleurs pourquoi l'IRCANTEC prévoit de le mettre à jour APRES la publication des textes d'application auxquels l'IRCANTEC se réfère (cf. lien ci-dessus ET ci-dessous : c'est le même... lignes 3 ET 4, colonne 2 ET 3).

Re-PS : le dernier arrêté ministériel qui modifie l'article 16 IRCANTEC est celui du 23 septembre 2008 comme mentionné en haut de page et en caractères bleu (cf. lien ci-dessous). La prochaine modification de l'article 16 IRCANTEC (borne basse IRCANTEC = âge minimum légal CNAV [60 ans aujourd'hui] et borne haute = borne basse IRCANTEC + 5ans [65 ans aujourd'hui] ; cf. lien des interventions précédentes) sera déclenché par un arrêté ministériel POSTERIEUR AU 09/11/2010 !!! Et ce texte modifié "2011" (et non 2008... pour bien sûr tenir compte de la loi votée fin 2010) s'appliquera à TOUTES LES STRUCTURES DE REGIME DE RETRAITE COMPLEMENTAIRE (IRCANTEC/AGIRC/ARRCO/AGFF...) puisque son intitulé le stipule précisément !!!

Corriger le 2ème § ci-dessus pour lire : <<Et ce texte modifié "2011" (et non 2008... pour bien sûr tenir compte de la loi votée fin 2010) PAR UN ARRETE MINISTERIEL 2011 s'appliquera à TOUTES LES STRUCTURES DE REGIME DE RETRAITE COMPLEMENTAIRE (IRCANTEC/AGIRC/ARRCO/AGFF...) puisque son intitulé le stipule précisément !!! >>

... et c'est probablement pour ça que la réunion AGIRC/ARRCO/AGGF d'hier a tourné en jus de boudin (et un tour pour rien...). La mise à jour de ce texte est donc à suivre de près d'ici le 26 janvier prochain... (pour ceux que cela intéresse...).

@Bleblanc >Sur ces deux lignes dans la colonne 3 n'est-il pas écrit par l'IRCANTEC : >IMPACT sur les bornes INFERIEURE ET SUPERIEURE IRCANTEC via l'article >16 Le tableau n'est pas clair surtout en colonne 3 et ne permet pas de prévoir un ineluctable passage à 67 ans pour avoir le taux plein pour la complementaire IRCANTEC dès juillet prochain. La colonne 1 du tableau ne faisant qu'expliciter aux cotisants affiliés à l'IRCANTEC la nouvelle loi (nov 2010) du régime de base. Donc sur ce point, oui, on le sait, le taux plein SANS CONDITION POUR LE REGIME DE BASE va passer à 62+5 ans soit 67 ans. Mais ça ne veut pas dire (comme beaucoup de gens l'ont cru) qu'il faudra avoir 67 ans pour toucher sa retraite de base sans decote, NON . On aura toujours droit au taux plein dès 62 ans si on a le nombre de trimestres suffisants ! ! Votre raisonnement est erroné car vous donnez la même importance à la borne 62 et à la borne 67 ( apparue dans les textes de la reforme du RG) Ces deux bornes n'ont pas le même role au niveau de l'application de la reforme. - La borne 62 sera incontournable. Pas moyen d'avoir sa retraite avant. - Mais la borne 67 ans ne concernera qu'une petite partie (ceux qui n'ont pas encore tous leurs trimestres ni à 62 ni à 63 ni à 65 etc...) C'est pour cela que le raisonnement que vous faites de prevoir l'application, par voie de conséquence, et de manière symetrique des deux bornes (62 et 67) aux regimes complementaires est erroné. Si vous aviez dit - En raison de la reforme 2010 du RG, il faudra avoir 67 ans pour toucher sa retraite complementaire sans abattement SI on a liquidé sa retraite de base sans avoir le taux plein . Je vous repondrai :envisageable mais pas encore certain En revanche si vous dites Retraite complémentaire sans abattement POUR TOUS, pas avant 67 ans à partir de....Je reponds NON. Concernant la crise que vous évoquez, je vous ferai remarquer que le Gouvernement a rejeté mainte fois cet argument pour justifier cette reforme du RG. C'est un problème demographique souligné par le COR et en relation avec un vieillissement de la population.

Je vois que vous commencez SEULEMENT à comprendre le système !!! Il n'a jamais été question POUR MOI de remettre en cause le principe même de l'AGFF (objet de ce topic, je vous le rappelle !!!) : départ dès 60 ans (puis 62 ans en 2018 avec des paliers de 4 mois à partir du 01/07/2011...) à taux plein si le nombre de trimestres requis en fonction de l'année de naissance est atteint !!! Vous vous rattrappez aux branches... mais vous ne trompez que vous : relisez vos posts depuis le début, c'est édifiant. Tenter maintenant de retourner la situation à votre avantage est une pirouette... bien piteuse !!!

Hello Tutti, Il n'a été question depuis le début de l'échange avec Guy que des bornes inférieure ET supérieure : - 60/65 (actuellement et jusqu'au 30/06/2011 pour les natifs du 30/06/1951) ; - progression de ces DEUX seuils par paliers successifs de 4 mois pour les natifs du et au-delà du 01/07/1951 (2011/2018/2023) ; - 62/67 (en 2018/2023). Conditions de départ non remises en cause par la loi de novembre 2010. Le créneau d'âge sur lequel Guy a fixé depuis le début (62/65) NE CORRESPOND A AUCUNE REALITE LEGALE OU REGLEMENTAIRE quelles que soient les conditions de départ. Attendre la mise à jour de l'article 16 par arrêté ministériel attendu (cf. mes dernières interventions ci-dessus) et la réunion des partenaires sociaux le 26 janvier prochain... et laisser Guy se débattre dans ses contradictions et pirouettes insignifiantes (les écrits, ses écrits, restent... tout comme les miens. En voilà un avec qui je n'aimerais pas échanger verbalement !!!). Bonne nuit à Tous.