Reconduction de l'accord AGFF après le 30/06/2011 - Page 11

@ Réponse proposée le 04/03/2011 à 15h57 Hello Guy, Pour en finir sur cette passe, je vous rappelle qu'il n'y a qu'un seul groupe de travailleurs. Celui-là même qui : - doit bosser pendant une durée minimum toute sa vie durant (exprimée en nombre de trimestres défini en fonction de son année de naissance... quelle que soit sa fonction, son statut, le sens de son vote citoyen, ses qualités et ses défauts...) ; - acquitter ses cotisations au taux fixé par la loi ; - faire valoir ses droits dans le respect des règles administratives en vigueur au moment de son départ ; - être traité de manière aussi équitable que possible dans l'étude, le calcul et le versement de ses droits. La CNAV gère tous les actifs futurs retraités sur ce principe. Avec un créneau de 5 ans (60/62 devenu 62/67) pour permettre les départs à partir du seuil de 60 ans (devenu 62 ans) au taux plein si la durée minimum d'activité salariée est atteinte (avec décote progressive dans le cas contraire... ou surcote au-delà de la durée minimum requise). C'est ainsi que chacun reçoit en fonction de ce qu'il a versé (durée d'activité oblige !!!) et de sa date d'entrée dans la vie active (carrières précoces standards... à ne pas confondre avec les carrières longues qui bénéficient de clauses spécifiques par ailleurs...). L'AGIRC et l'ARRCO devraient adopter exactement le même principe de par la loi pour les bornes d'âge... et de par le bon sens pour la surcote (inexistante aujourd'hui !!!) et les cas particuliers liés à l'usure au travail ou aux accidents de la vie (cf. Réponse proposée le 04/03/2011 à 18h18). Alors oui, comme Arizona (cf. Réponse proposée par arizona le 24/02/2011 à 22h09), je milite aussi pour la fusion CNAV/AGIRC/ARRCO et l'application des lois sans délai, sans discussions stériles (mais traumatisantes pour de nombreux salariés !!!), sans idéologie, sans dogmes, sans prise d'otages, sans ultimatum, sans... et bien sûr POUR l'INTEGRATION DEFINITIVE (donc sans limitation dans le temps !!!) des dispositions l'accord AGFF aux statuts AGIRC/ARRCO... s'ils doivent perdurer encore quelque temps... tout simplement en indexant le créneau de cinq ans pour les abattements AGIRC/ARRCO au créneau de 5 ans pour la décote CNAV (créneau sur lequel l'AGFF se fonde depuis le 01/04/1983, date effective de la possibilité de partir à la retraite à 60 ans SOUS CERTAINES CONDITIONS dans le régime général... à étendre aux régimes complémentaires donc !!!). @ Réponse proposée par Richiou le 04/03/2011 à 19h00 Hello Richiou, <<STOP A LA DOMINATION POLITIQUE, ECONOMIQUE, HIERARCHIQUE, etc>> ... et vive l'anarchie (qui octroie force avantages occultes aux plus forts, aux plus instruits, aux plus informés, aux plus introduits, aux mieux placés, aux moins vertueux (nature humaine, quand tu nous tiens !!!). Bon week-end ensoleillé à Tous.

Petite précision utile suite à cette question de Guy : <<Mais dans le cas, où, hélas, à la suite d'un clash syndical, l'AGFF ne serait pas reconduit.Croyez vous que la situation serait toujours équitable ?>> Guy me lit mal... ou ne me comprend pas. Car, depuis toujours, je dis que, conformément à la loi, en cas de clash entre partenaires sociaux institutionnels, l'Etat est fondé à intervenir pour faire appliquer la loi. Il n'y aura donc toujours qu'un groupe de travailleurs soumis équitablement aux mêmes règles. Il ferait bon voir que le régime général autorise les départs entre 60/65 ans puis 62/67 au taux plein (sous conditions...) alors que les régimes complémentaires se limiteraient unilatéralement à 65 puis 67 ans pour obtenir le taux plein même si le nombre de trimestres requis est atteint entre 60/65 ans puis 62/67 ans. Une incohérence de plus dans le raisonnement de Guy qui oublie que ce sont les partenaires sociaux -dont les syndicats !!!- qui créeraient cette situation débile !!! Attendre et voir...

Hello Guy... et Tous, Par le lien ci-dessous, accès aux points précis non négociables "proposés" par la CGT... pour qui la borne haute doit rester à 65 ans (au lieu de 67 ans dans le régime général pour partir sans décote entre 62 et 67 ans si le seuil minimum de trimestres requis en fonction de l'année de naissance est atteint par le salarié) pour ne plus appliquer d'abattement sur les retraites complémentaires AGIRC/ARRCO. Pour la CGT (et pour Guy !!!) il n'y aurait donc plus qu'entre 62 ans et 65 ans que l'accord AGFF s'appliquerait... puisqu'après 65 ans cet accord ne s'appliquerait plus... ... du fait que cet "accord AGFF novateur" suffirait "à envoyer aux orties" le seuil très légal de 67 ans fixé par la loi en 2010 pour appliquer le taux plein à tous les salariés dans tous les cas de figure à partir du 01/07/2011 (par paliers progressifs annuels de 4 mois jusqu'en 2023) !!! Le point sur lequel la CGT veut aller au clash avec le MEDEF est donc bien celui-ci : <<d'accord pour la retraite à 62 ans au lieu de 60 (c'est pas dit mais on le constate clairement !!! ce qui est quand-même nouveau...) mais hors de question de déplacer le seuil légal de 65 ans à 67 ans !!!>>. Seulement ce que je dis depuis le début : ce n'est ni à la CGT, ni aux syndicats, encore moins au patronat qui a obtenu ces deux nouveaux seuils légaux de 65 et 67 ans dans le régime général ET les régimes complémentaires (tous régimes de retraite par répartition réformés en 2010...) de discuter une loi votée !!! Car la borne inférieure de 60 ans est bien une diposition politique imposée très légalement en 1982 pour application depuis le 01/04/1983 dans la suite de la présidentielle de 1981 suite à laquelle "on a rasé gratis" pendant 3 ans seulement (vous vous souvenez : la vague rose et la rupture de la fracture sociale...) !!!! C'est ainsi que fut créé le créneau de 5 ans (60/65 puis 62/67) qui permet d'autoriser les départs avant l'âge légal (65 puis 67 ans) sous certaines conditions (bénéfice du taux plein CNAV et AGIRC/ARRCO si la durée minimale de cotisation est atteinte... ou décote [CNAV] ET abattement [AGIRC/ARRCO] proportionnels au nombre de trimestres manquants !!! => n'est-ce pas le principe même de justice sociale [je cotise et je reçois en conséquence...] et d'équité [je reçois de la solidarité nationale à hauteur de ce que j'apporte à la solidarité nationale... DANS LES MEMES CONDITIONS ET PROPORTIONS QUE TOUS LES CITOYENS [je travaille très jeune = je pars "jeune". Je travaille tard = je pars tard, même si je peux racheter une partie de mes années d'étude...] !!!) A ceci près, Guy, que le seuil légal de 65 ans, lui est resté légal... jusqu'en 2010, suite à la loi de réforme des régimes de retraite par répartition qui a déplacé ce seuil légal de 65 à 67 ans. J'accepte bien sûr toute autre position... à condition qu'elle soit argumentée légalement et juridiquement. Sans prérequis, dogme, idéologie ou envie personnelle que je peux à la limite comprendre... mais qui ne s'imposera à personne A vous de me convaincre... sachant par avance qu'un convaincu n'est pas forcément un idiot qui aurait perdu.... Bonne journée. Pour mémoire : un retraité de 1950 profitait en moyenne de sa retraite pendant 5 ans et 6 mois. En 2010, un retraité bénéficiera en moyenne de sa retraite pendant 22 ans !!!

Bonjour, >il n'y aurait donc plus qu'entre 62 ans et 65 ans que l'accord AGFF >s'appliquerait... puisqu'après 65 ans cet accord ne s'appliquerait plus... C'est ma position et la CGT, en adoptant la même analyse, suit la même logique. Il n'y a pas lieu de modifier les statuts de l'ARRCO/AGIRC pour signer un nouvel accord AGFF. Cela ne concerne que le champ d'application de l'accord AGFF. Cet accord s'appliquait jusqu'ici entre 60 et 65 ans; mais maintenant il devra s'appliquer entre 62 et 65 ans, pour être en conformité avec la loi de 2010 du régime géneral (puisque aucun salarié ne pourra (bientôt) demander sa retraite de base qu'à partir de 62 ans). >Seulement ce que je dis depuis le début : ce n'est ni à la CGT, ni aux >syndicats, encore moins au patronat ... de discuter une loi votée !!! Il n'y a pas de remise en question de la loi puisqu' elle est toujours respectée, à partir du moment où l'accord AGFF est repositionné sur l'intervalle 62-65 ans. La loi sur la reforme des retraites 2010 n'a jamais eu pour but de fixer des directives générales entrainant des modifications statutaires du régime ARRCO/AGIRC. Tout salarié cotisant à l'ARRCO peut demander une retraite complémentaire (très minorée) dès 55 ans, car c'est conforme aux statuts et la loi de 2010 ne peut s'y opposer. Le régime ARRCO/AGIRC ayant fixé à 65 ans l'age normal de départ en retraite et cet age étant superieur à l'age légal de 62 ans fixé par la loi de 2010, il n'y a pas contradiction. Un eventuel changement de statut (demandé par le MEDEF) qui pourrait fixer l'age normal de depart à 67 ans ne pourrait découler que d'un accord paritaire et relativement à l'examen financier (INTERNE !!!) des comptes de l'institution ARRCO/AGIRC. L'Etat n'a rien à voir là dedans. Guy.

@ Réponse proposée par Guy le 07/03/2011 à 14h21 1. <<Cet accord s'appliquait jusqu'ici entre 60 et 65 ans; mais maintenant il devra s'appliquer entre 62 et 65 ans, pour être en conformité avec la loi de 2010 du régime géneral (puisque aucun salarié ne pourra (bientôt) demander sa retraite de base qu'à partir de 62 ans)>>. ... à partir de 62 ans (borne basse...), certes, mais jusqu'à 67 ans (borne haute que vous occultez un peu facilement !!!). C'est dans la même loi que la borne basse... 2. <<La loi sur la reforme des retraites 2010 n'a jamais eu pour but de fixer des directives générales entrainant des modifications statutaires du régime ARRCO/AGIRC.>> Non. Pas seulement à l'AGIRC/ARRCO... mais à tout organisme d'Etat ou établissement public ou privé chargé de la GESTION des fonds collectifs collectés PAR OBLIGATION LEGALE d'après les directives de la Loi votée. L'IRCANTEC, le RAFP... et des dizaines d'autres organismes qui vont DEVOIR se mettre au goût du jour avant le 01/07/2011. Ceci concerne TOUS LES ORGANISMES DE GESTION DES RETRAITES OBLIGATOIRES PAR REPARTITION !!! Les gestionnaires (les partenaires sociaux) gèrent et équilibrent les comptes... le législateur vote les lois (que les premiers appliquent !!!)... et les salariés et les employeurs paient leurs cotisations aux organismes ad hoc selon des taux officiels définis par la loi (sur avis technique des "gestionnaires"... et des services de l'Etat... comme le Conseil d'Orientation des Retraites par exemple...). 2. <<Il n'y a pas de remise en question de la loi puisqu' elle est toujours respectée, à partir du moment où l'accord AGFF est repositionné sur l'intervalle 62-65 ans>>. Intervalle devenu 62/67 depuis la loi de réforme des régimes de retraite par répartition !!! La borne "65 correspond à quoi selon vous ? (légalement et juridiquement parlant... et non pas syndicalement...). C'est vrai que l'AGIRC et l'ARRCO pratiquAIENT le créneau 55/65... mais c'était conforme à la loi sur les retraites d'AVANT 2010 (l'IRCANTEC, la RAFP... et tous les autres organismes appliquaient les mêmes limites d'âge et exactement les mêmes coefficients d'abattement. Interrogez-vous. Rien ne les empêche de passer à 57/67 ou de rester à 55... mais de passer à... 67... 3. <<C'est ma position et la CGT, en adoptant la même analyse, suit la même logique.>> On connaît tous la "logique" de la CGT depuis des décennies. Vous vous y associez : c'est votre droit !!! (à moins que ce soit la CGT qui ne se soit alignée sur vous... ce qui revient au même...). Mais vous n'imposerez pas votre vision ici... ni ailleurs. Sauf à vous appuyer sur le droit... dans un pays de droit. Personnellement je suis prêt à changer d'avis (partir 2 ans plus tôt à taux plein me ravirait pour mes enfants... et mes concitoyens !!!). Mais sur experts-univers.com, je m'exprime en tant que citoyen informé. Si vous avez raison, à vous de me convaincre par des arguments de Droit. Le lecteur de passage sur ce topic fera sa culture comme il l'entend. Pas sur votre volonté (et même celle de la CGT que j'ai rappelée plus haut, c'est vous dire mon ouverture d'esprit !!!) de voir (et surtout de faire croire ici à...) un seuil à 65 ans qui n'existe pas légalement. Bien à vous.

@ Guy 1. Contrairement à la CGT et son porte-parole, j'étaye mes propos (sans imposer quoi que ce soit à quiconque... mais aussi sans devoir subir aveuglément autrui !!!). Je vous livre donc l'article 1er de la Loi de réforme DES retraiteS par REPARTITION (ce qui concerne bien le régime général (obligatoire) et les régimes complémentaires (obligatoires aussi...) : <<La Nation réaffirme solennellement le choix de la RETRAITE PAR REPARTITION au cœur du pacte social qui unit les générations. Tout retraité a droit à une PENSION EN RAPPORT AVEC LES REVENUS QU'IL A TIRES DE SON ACTIVITE. Les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un TRAITEMENT EQUITABLE au regard de la retraite, quels que soient leur sexe, leurs activités professionnelles passées, et LE OU LES REGIMES dont ils relèvent. Le système de RETRAITE PAR REPARTITION poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités, de lisibilité, de transparence, d’équité, intergénérationnelle, de solidarité intragénérationnelle, de pérennité financière, de progression du taux d’emploi des personnes de plus de 55 ans et de réduction des écarts de pension entre les hommes et les femmes.>> 2. Enfin pour ceux que cela intéresse, il suffit de lire le texte du lien ci-dessous, qui fait toujours référence à ce qui est en gras ci-dessus (initiative de ma part pour éclairer Guy...) et la formulation souvent reprise pour l'application des dispositions de la Loi de 2010 <<...DROITS QU'ILS SE SONT CONSTITUES DANS LES REGIMES DE RETRAITE LEGALEMENT OBLIGATOIRE...>>. Ce qui désigne bien... (MAIS PAS SEULEMENT !!!!) l'AGIRC et l'ARRCO !!! Vos références Guy ?

@Bleblanc Bonjour, > à partir de 62 ans (borne basse...), certes, mais jusqu'à 67 ans (borne haute >que vous occultez un peu facilement !!!). C'est dans la même loi que la borne >basse... Ces deux bornes n'ont pas du tout la même fonction. La borne 62 ans est une borne d'age pour l'ouverture des droits à retraite. la borne 67ans est une simple borne du barême pour fixer le taux plein pour tous. Mais, encore une fois, vous vous égarez en voulant imposer ces bornes dans les statuts de l'ARRCO /AGIRC. Quand vous citez des textes législatifs relatifs à la retraite par répartition, cela ne concerne, bien evidemment, que le régime de base qui est un régime par répartition (et peut-etre les quelques regimes speciaux, mais pas certain ). Les régimes complémentaires ne sont pas concernés par cette législation. Cela coule de source pour tout le monde, sauf, semble t-il pour vous. Je ne dis pas que les statuts de l'ARRCO ne seront pas modifiés pour porter l'age normal de la retraite sans abattement à 67 ans (cela dependra des negociations) mais cela ne se fera pas sous la contrainte de l'Etat qui reprendrait le dossier en main, comme vous semblez le penser. Parce que l'Etat n'est responsable que du regime de base,et des regimes tels que RATP SNCF et quelques autres minoritaires; et bien sûr du service des pensions des fonctionnaires. Les quelques personnes qui ont contacté leurs députés ou sénateurs, par rapport aux retraites complémentaires, en savent quelque chose .Cela ne les concernaient pas. En résumé, en étendant les textes de loi de la reforme des retraites de 2010 à l'ARRCO/AGIRC vous faites un contre-sens d'interprétation juridique. Tout le processus legislatif de 2010 et les décrets d'application n'ont rien à voir avec les régimes complémentaires. Seul l'accord AGFF reste dépendant de la nouvelle loi.

@ Réponse proposée (par qui ? Guy ?) le 07/03/2011 à 17h03 Vous dites : 1. <<Ces deux bornes n'ont pas du tout la même fonction. La borne 62 ans est une borne d'age pour l'ouverture des droits à retraite. la borne 67ans est une simple borne du barême pour fixer le taux plein pour tous.>> Je n'ai jamais dit qu'elles avaient la même fonction... bien au contraire : j'ai toujours insisté sur le seul et unique créneau LEGAL de 5 ans DANS CHAQUE REGIME (et non pas entre le régime général et l'AGIRC/ARRCO version MEDEF comme vous l'avez affirmé plus haut ; cf.Réponse proposée par Guy le 27/02/2011 à 16h48). Je confirme bien que la borne haute de 67 ans est bien décalée de 65 ans à 67 ans par la loi de 2010... et qu'il s'agit bien du décalage du seuil légal de 65 ans (qui n'existe donc plus pour aucune caisse de retraite à caractère obligatoire... ce qui est bien le cas de l'AGIRC/ARRCO [système par répartition obligatoire] qui s'y référaient bien par le passé, à ce titre justement !!!). Et c'est bien à 67 ans que l'on peut partir sans décote (régime général)... et sans abattement (régimes complémentaires) quelle que soit la durée de cotisation du salarié. 2. <<Quand vous citez des textes législatifs relatifs à la retraite par répartition, cela ne concerne, bien evidemment, que le régime de base qui est un régime par répartition (et peut-etre les quelques regimes speciaux, mais pas certain )>>. Comme le régime général, les régimes spéciaux sont également concernés (les limites d'âges sont plus basses : 50,55,60 ans... mais le créneau LEGAL de 5 ans entre la borne basse et la borne haute reste bien sûr fixé à 5 ans !!!). 3. <<Les régimes complémentaires ne sont pas concernés par cette législation>>. Vous seriez bien inspiré d'afficher là la même prudence que dans le § 2 ci-dessus !!! Le régime des retraites complémentaires par répartition n'est-il pas un <<...REGIME DE RETRAITE LEGALEMENT OBLIGATOIRE...>> ? 4. <<Je ne dis pas que les statuts de l'ARRCO ne seront pas modifiés pour porter l'age normal de la retraite sans abattement à 67 ans (cela dependra des negociations) mais cela ne se fera pas sous la contrainte de l'Etat qui reprendrait le dossier en main, comme vous semblez le penser.>> Si il y a clash sans solution légale entre le patronat et les syndicats, l'Etat reprend l'affaire à son compte pour faire appliquer la Loi. Les retraites complémentaires sont gérées par une loi unifiée depuis 1972... qui prévoit précisément ce cas de figure. C'est ce qui s'est déjà fait en 2001 quand l'ASF est arrivé au blocage sans issue entre le patronat et les syndicats. L'état est intervenu et l'AGFF est née pour poursuivre l'application de la loi en vigueur depuis 1983... en lieu et place de l'ASF devenue moribonde car hors la loi !!! 5. <<Parce que l'Etat n'est responsable que du regime de base,et des regimes tels que RATP SNCF et quelques autres minoritaires; et bien sûr du service des pensions des fonctionnaires>>. Et que faites-vous de la Loi de 1970 sur les retraites complémentaires (cf. lien ci-dessous.. et appréciez mon ouverture d'esprit...) ? Et qui impose à tous les employeurs et salariés le niveau de cotisation à verser toute sa carrière durant ? Et par quelle voie ces données financières sont-elles diffusées ? 6. <<Seul l'accord AGFF reste dépendant de la nouvelle loi.>>. Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord !!! <<... de la nouvelle loi>>... et de son créneau LEGAL de 5 ans compris entre une borne basse (âge minimum légal imposé par la loi => 60/62 ans) et une borne haute ou supérieure (âge légal de départ à taux plein dans tous les cas de figure pour tout salarié => 65/67 ans, quelle que soit sa durée de cotisation !!!). ... attendre et voir... avec prudence et sagesse...

Lien évoqué ci-dessus... (cf § 5)...

Bonjour Il ne faut pas s'inquiété à l'avance, car dans un an il y a les élections présidentielles, alors vont-ils oser baisser les revenus des retraités???surtout que lorsqu'il y a élections la FRANCE est figée pendant un an. De toute façon, si le gouvernement ose annuler les AGFF, qu'il ne s'étonne pas de la montée du front national qui est fait est un ras le bol des salariés, trop taxés, il y a dévalorisation des gens qui travaillent au profit des assistés.

@ Réponse proposée le 08/03/2011 à 13h51 Bonjour et merci à vous pour ce recadrage "environnemental politique" qui n'étonnera personne. Vous aurez noté que personne n'est inquiet : il n'est question ici que de préciser le contexte légal, juridique et administratif dans lequel les syndicats (dont la CGT qui a déjà affiché la couleur depuis très longtemps...) vont réagir demain face au premier projet de rédaction du "futur accord AGFF" version "loi de réforme DES régimeS de retraite par répartition LEGALEMENT OBLIGATOIRES" votée en 2010. L'accord AGFF n'étant, pour les retraites complémentaires AGIRC/ARRCO, ni plus ni moins que la transposition EXACTE aux dits régimes de la possibilité légale depuis 1983 de partir à la retraite, SOUS CONDITIONS DE DECOTE ET D'ABATTEMENT le cas échéant (à taux plein sinon...), à partir du 60ème anniversaire du salarié (borne basse) jusqu'au 65ème (devenu 67ème) anniversaire (borne haute ou borne supérieure). Tout le reste n'est que spéculation "intellectuelle" (Guy et d'autres...) à vocation populiste au profit de la représentation syndicale (CGT notamment !!!)... l'Etat n'ayant rien à voir DIRECTEMENT avec l'AGIRC/ARRCO... jusqu'au constat d'échec patent des "gestionnaires" à appliquer la loi votée (références AGFF : cf. lien ci-dessous), dans le seul but de garantir les droits fondamentaux de TOUS les salariés, en toute équité et justice sociale. Et c'est bien le rôle de l'Etat (ministère du travail en l'occurrence !!!), quoi qu'on en pense et quoi que l'on vote. Bonnes journée à Tous.

Pour les esprits chagrins, compléter le 2ème paragraphe ci-dessus pour lire : L'accord AGFF n'étant, pour les retraites complémentaires AGIRC/ARRCO, ni plus ni moins que la transposition EXACTE aux dits régimes de la possibilité légale depuis 1983 de partir à la retraite, SOUS CONDITIONS DE DECOTE ET D'ABATTEMENT le cas échéant (à taux plein sinon...) : - à partir du 60ème (DEVENU 62EME) anniversaire du salarié (borne basse) - jusqu'au 65ème (devenu 67ème) anniversaire (borne haute ou borne supérieure). Merci de votre indulgence.

@ Guy (mais surtout au lecteur en recherche d'informations objectives... en ce jour de réunion des partenaires sociaux !!!), Par le lien ci-dessous, rendez-vous à "ASF"... puis à "AGFF" (source : AGIRC/ARRCO [cf. lien n° 1 ci-dessous] !!!). 1. ASF ==> << Association pour la gestion de la structure financière. Mise en place en 1983 après la convention financière, conclue entre les partenaires sociaux et l'État, pour permettre aux régimes Agirc et Arrco de supporter le surcoût des allocations de garantie de ressources et de retraites complémentaires entre 60 et 65 ans (abaissement de l'âge de la retraite à 60 ans). L'AGFF s'est substitué à l'ASF en 2001. Se reporter à AGFF.>> Vous constaterez que le créneau de 5 ans, créé dès l'origine, correspond bien à la nouvelle borne basse (60 ans) par rapport à la borne haute (âge légal de la retraite = 65 ans)... et que l'ETAT, bien qu'étranger à l'AGIRC/ARRCO, EST BIEN PARTIE PRENANTE dans cette affaire DEPUIS L'ORIGINE (ministère du travail et des affaires sociales). 2. AGFF ==> <<Association pour la gestion du fonds de financement de l’Agirc et de l’Arrco. Créée en 2001 par les partenaires sociaux, l’AGFF finance le surcoût pour les régimes Arrco et Agirc de la retraite à 60 ans, des mesures en faveur des « carrières longues », des droits des participants handicapés avant 60 ans et de la validation des périodes de garantie de ressources. Elle se substitue à l'Association pour la gestion de la structure financière. La cotisation AGFF a été instituée comme un corollaire indissociable des cotisations Agirc et Arrco. Elle est appelée auprès des entreprises pour l’ensemble des salariés cotisant aux caisses de retraite Agirc et Arrco. Se reporter à ASF>>. Vous constaterez que l'AGFF a bien succédé à l'ASF... suite au désaccord entre patronat et syndicats en 2001 (cf. lien n° 2 ci-dessous : 10/02/2001 [clash entre patronat et syndicats => cf. lien n° 3 ci-dessous] et 14/03/2001 [création de l'AGFF]). Il y a donc bien continuité de fonction et de procédures sur le fameux créneau de 5 ans compris entre 65 ans (âge légal historique) et 60 ans (nouvelle borne dite inférieure permettant, depuis le 01/04/1983, le départ à la RETRAITE SOUS CONDITIONS DE DECOTE ET ABATTEMENT le cas échant... ou à taux plein dans le cas contraire). 3. Comme l'âge légal historique de 65 ans est devenu 67 ans en 2010 (application au 01/07/2011 par palliers successifs de 4 mois par an jusqu'en 2023) et que l'âge minimum légal (borne inférieure) est passé de 60 à 62 ans (application au 01/07/2011 par palliers successifs de 4 mois par an jusqu'en 2018), vous voyez bien que : - les bornes d'âge légales sont déplacées de 2 ans pour le régime général ; - le créneau de 5 ans soumis à départ à la retraite sous conditions reste constant AVANT et APRES réforme des régimes de retraite par répartitions à caractère obligatoire (le régime général et les régimes complémentaires répondent bien à cette définition !!!), soit 60/65 ans avant réforme et 62/67 ans après réforme ; - l'accord AGFF applicable après le 01/07/2011 devra intégrer ce nouveau créneau ; - c'est ce que le MEDEF prévoit dans son projet de texte présenté ce jour aux syndicats ; - en cas de clash entre les partenaires sociaux aujourd'hui, l'Etat est bien fondé, de par la loi de 1972 sur les retraites complémentaires, à intervenir pour prendre à son compte l'application de la loi à tous les citoyens (dans tous les régimes, donc !!!). Comme en 1982 et en 2001. Quelles sont vos sources, Guy, pour le créneau 62/65 ans ? A quoi correspond la borne "65 ans" selon vous ? Merci de bien vouloir étayer votre position... et celle de la CGT.

P.S. : vous avez écrit (cf. Réponse proposée par Guy le 07/03/2011 à 17h03) : 1. <<Mais, encore une fois, vous vous égarez en voulant imposer ces bornes dans les statuts de l'ARRCO /AGIRC.>> 1.1. Si je suis égaré, merci de me "recaler" par rapport au réel : quelles sont vos sources sur le caractère légal, juridique et réglementaire de la borne "65 ans" après le 01/07/2011 ??? 1.2. Je n'impose jamais rien. Je réagis à des affirmations non étayées (cf. Réponse proposée par Guy le 27/02/2011 à 16h48) en appuyant mon raisonnement sur du concret. Sur quoi vous appuyez-vous, vous ? 2. <<En résumé, en étendant les textes de loi de la reforme des retraites de 2010 à l'ARRCO/AGIRC vous faites un contre-sens d'interprétation juridique.>> 2.1. Quel est le statut de l'AGIRC/ARRCO ? 2.2. Quelle est votre interprétation étayée ? 3. <<Tout le processus legislatif de 2010 et les décrets d'application n'ont rien à voir avec les régimes complémentaires.>>. 3.1. Quel est le ministère de tutelle de l'AGIRC/ARRCO ? 3.2. Pourquoi selon vous l'Etat est intervenu à l'AGIRC/ARRCO en 1982 et 2001 ?

@ Tous Ci-dessous, petit répertoire relatif aux "éléments d'ambiance" en ce jour de présentation du projet de rédaction "de l'accord AGFF mouture post-01/07/2011" faite aujourd'hui par le MEDEF aux syndicats.

Un premier projet d'accord sur les retraites complémentaires est soumis aux syndicats aujourd'hui. En finir avec «l'effet chasse-neige». Autrement dit, cesser de repousser les problèmes sans les régler. C'est l'ambition du chef de file patronal pour la négociation sur les retraites complémentaires (Agirc-Arrco). Elle se traduira dans le premier projet d'accord que Jean-François Pilliard dévoilera aujourd'hui aux syndicats. «Le plus facile pour les négociateurs, c'est de reconduire une fois de plus un accord pour deux ans, en laissant les problèmes aux suivants», ironisait mardi le représentant du Medef devant l'Association des journalistes de l'information sociale. Mais les régimes complémentaires sont en déficit et l'Agirc (régime des cadres) «aura “bouffé'' ses réserves dès 2015-2017, a rappelé Jean-François Pilliard. C'est demain !» Le négociateur ambitionne donc de s'attaquer aux «problèmes structurels». Il se dit prêt à stopper la baisse des rendements (rapport entre cotisations et pensions), comme le réclament les syndicats, et à pérenniser l'AGFF (la structure qui évite aux ex-salariés retraités avant 65 ans de subir une décote, dont l'existence est âprement renégociée tous les deux ans). Mais Jean-François Pilliard exclut toute hausse des cotisations pour équilibrer les comptes, au nom de la compétitivité des entreprises. Il propose plutôt d'aligner le rendement et les avantages familiaux de l'Agirc sur ceux de l'Arrco (tous salariés), moins favorables. De quoi faire protester la plupart des syndicats - CGT en tête, qui appelle aujourd'hui à des rassemblements pour peser sur la négociation.

@ Réponse proposée par arizona le 09/03/2011 à 15h57 Hello Arizona, Comme le disait Guy il y a peu, exit les rounds d'observation... et patience : il faudra du temps pour régler ça... si possible avant le 30/06/2011 !!! Mais là encore il va falloir compter AVEC (et non SUR !!!) les "irréductibles destructeurs sociaux..." pour, contrairement à ce que vous rapportez : - améliorer le niveau de pension des complémentaires ; - se limiter au créneau 62/65 ans (concession ultime !!!)... si le seul seuil de 62 ans une fois pour toutes ne peut être "négocié et obtenu" ; - maintenir le niveau de cotisation des salariés... mais augmenter celui des employeurs ; - aligner les avantages familiaux de l'ARRCO sur celui des cadres (AGIRC)... en les augmentant au passage ; -... et on continue de raser gratis !!! Sûr que comme ça nous gagnerons des marchés mondiaux, nous créerons des emplois durables pour nos enfants en France... et nous alimenterons le marché national (si peu déficitaire...) avec nos pensions enfin revalorisées... payées par les nombreux actifs (nos enfants !!!) en CDI et CDD toujours à temps plein et sans interruption de la sortie des écoles (petites et grandes) jusqu'à l'âge canonique de 62 ANS... Merci qui ? Merci Guy (et quelques autres...) !!!

@Bleblanc >3.2. Pourquoi selon vous l'Etat est intervenu à l'AGIRC/ARRCO en 1982 et 2001 ? Tout simplement pour permettre à la plupart des salariés de pouvoir financièrement partir à 60 ans car avec une retraite complémentaire amputée cela était presque impossible à envisager. Il faut refaire l'historique. A l'occasion d'un Conseil des Ministres sous l"ère Mitterand, il est décidé brutalement de "pondre" un décret instaurant, immédiatement, (comme promis dans le programme de la Gauche) le droit à la retraite dès 60 ans. Dans l'entourage elyséen, personne ne se posant la question des retraites complémentaires, jusqu'à ce que les conseils d'administration de l'ARRCO et de l'AGIRC réagissent, en disant que c'est financièrement impossible pour eux et que par conséquent ils resteront à l'age de 65 ans. Compte tenu que, pour la plupart des salariés pouvoir obtenir à 60 ans une retraite de base pleine mais sans une complementaire pleine c'était inenvisageable. Cela revenait à ce que la proposition du gouvernement Mauroy de l'epoque était vide de sens pour les salariés. Donc -soit on l'abandonnait . -soit on trouvait un nouveau financement à ponctionnner pour dedommager l'ARRCO/AGIRC et pour compenser le surcout. C'est ce financement qui a été choisi. Contrairement à ce que 80% des gens pensent naivement, les comptes de l'ARRCO/AGIRC ne sont aucunement impactés par le surcout du versement d'une retraite complémentaire sans abattement entre 60 et 65 ans. C'est une structure nouvelle (ASF puis AGFF)qui finance ce surcout. Cette structure est comparable au Fonds de Garantie Automobile. Si une personne est blessée par un chauffard non assuré, ce ne sont pas les compagnies d'assurance qui vont debourser le moindre centime pour l'indemiser mais c'est le Fonds de Garantie Automobile. Actuellement l'AGIRC est légèrement dans le rouge (mais pas l'ARRCO) et cela N'A RIEN A VOIR avec le surcout de la retraite complementaire à 60 ans. L'ARRCO etant solidaire de l'AGIRC doit renflouer le regime des cadres mais les retraites complementaires des non-cadres sont d'un niveau minable (un SMICARD non cadre peut toucher en moyenne après 40 ans de carrière une retraite ARRCO de l'ordre de 280 euros nets par mois).Donc cette solidarité ARRCO/AGIRC a des limites car en comparaison les cadres sont bien mieux lotis. Il serait donc inconvenant de demander aux non-cadres, cotisant uniquement à l'ARRCO, de poursuivre leur carrière jusqu'à 67 ans au lieu de 65 pour continuer à toucher une retraite sans abattement. Donc cela ne se fera pas et l'age restera à 65 ans. Pour l'AGIRC en revanche, il est fort possible que la tranche C (cadres superieurs) ne puisse plus etre demandée avant 67 ans mais pas le tranche A ni la tranche B. Guy . Guy

@ Réponse proposée par Guy le 09/03/2011 à 18h05 Merci pour cet éclairage fort intéressant dont vous avez trouvé l'historique dans les liens que j'ai fournis. Mais vous ne répondez là (après bien du temps passé à s'acculturer...) qu'à une question parmi les 5 posées !!! Vous auriez pu compléter, malgré l'indépendance de l'ARRCO/AGIRC, que l'Etat a décrété le paiement d'une cotisation employeurs/salariés "ASF" (1983/2001) puis "AGFF" (depuis 2001) prélevée pour alimenter ce fonds spécifique dédié aux départs avant le seuil légal (65 ans devenu 67 ans en 2010 pour le 01/07/2011)... mais à partir du seuil minimum légal (60 ans devenu 62 ans en 2010 pour le 01/07/2011). Et comme c'est l'Etat qui "pilote ce dossier déconnecté financièrement de l'AGIRC/ARRCO", ce sont les bornes légales (créneau de 5 ans) qui s'appliqueront, comme dans tous les "régimes de retraite par répartition à caractère obligatoire". L'AGIRC/ARRCO ne finançant rien de ce côté-là comme vous l'avez vous même souligné, l'ARRCO et l'AGIRC n'ont absolument pas droit au chapitre sur ce point précis !!! Celui qui commande paie (vous connaissez la formule ?). Les autres gèrent... et s'exécutent !!! Toujours ce fameux créneau légal de 5 ans lié à l'ASF, l'AGFF depuis l'origine... et qui s'imposera pour des raisons financières après le 30/06/2011 (bien avant de relever le niveau des cotisations !!!). Rendez-vous à cette échéance... Bonne soirée... et ne changez surtout rien !!!

@Bleblanc >Merci pour cet éclairage fort intéressant dont vous avez trouvé l'historique dans >les liens que j'ai fournis. Non j'ai une culture générale et des connaissances parsonnelles qui me permettent de débattre, sans passer mon temps à faire des copier/coller d'articles piochés sur internet.. >. Et comme c'est l'Etat qui "pilote ce dossier déconnecté financièrement de >l'AGIRC/ARRCO", ce sont les bornes légales (créneau de 5 ans) qui >s'appliqueront, comme dans tous les "régimes de retraite par répartition à >caractère obligatoire Visiblement,malgré les explications, vous n'avez pas compris que l'Etat pilote SEULEMENT le dispositif financier qui dédommage l'ARRCO/AGIRC du surcout engendré par le versement des retraites complementaires sans abattement avant 65 ans. L'Etat n'a aucun intèrêt (financièrement) à faire supporter au dispositif qu'il pilote un surcout pour une periode de 5 ans (62-67) alors que ce surcout pourra être limité à 3 années. (62-65) suite à la reforme des retraites de 2010. Si les statuts de l'AGIRC/ARRCO ne changent pas l'AGIRC/ARRCO prendra complètement à sa charge les retraites à partir de 65 ans sans avoir droit au dedommagement. Si les statuts de l'ARRCO /AGIRC modifient l'age legal en le portant à 67 ans,, c'est l'Etat qui va devoir encore trouver un palliatif pour les dedommager pendant 5 ans (au lieu de 3) ; Ce qui ne va pas allèger le dispositif de compensation qui dure depuis 1983. L'Etat n'a aucun intèrêt à renforcer le dispositif de compensation et donc à ce que la periode à compenser soit maintenue à 5 ans. Pourquoi voulez-vous que l'Etat oblige l'ARRCO/AGIRC à passer à 67 ans vu que ça va lui compliquer la vie ! Guy.