Accord AGFF 2009 - Page 12

Bonsoir, c'est Richiou Bon bin je vais reécrire à mon CICAS pour clarifier leur position.. (J'espère toutefois que les dirigeants ont conscience et mesurent le niveau de stress anxiogène qu'ils crèent dans la population avec toutes ces réformes qui s'enchainent et que ce ce stress pourra éventuellement coûter un max à la sécurité sociale en maladies diverses qui rejailliront sur la société entière... Ils font même une campagne d'information à 1,8 millions d'euros concernant cette réforme. Campagne qui permettrait de payer pas mal de pensions pendant un bon bout de temps..)

En réponse au post de ce jour à 18h A mon avis quelqu'un qui aurait 60 ans APRES le 31 décembre 2010 inclus ne pourrait bien évidemment pas bénéficier de l'accord de 2009, même s'il déposait sa demande bien avant le 31/12/2010 avec une date d'effet au 1/03/2011, par exemple, parce qu'il aurait eu ses 60 ans entre le 1/01 et le 28/02/2011.

@ Richiou, 1,8 millions, c'est seulement ce que met la CNAV. Le gouvernement de son côté, cotise à 5 millions d'euros. Cela fait en tout 6,8 millions d'euros partis en fumée. A propos, il y a même un site : www.retraites2010.fr. M. Woerth y intervient en direct tous les mercredis de 18h30 à 20h en direct depuis le 21 avril, en compagnie "d'éminents spécialistes". A bientôt

@internette oui effectivement n'ayant pas encore 60 ans au 31/12/2010,il ne pourrait beneficier de l'accord AGFF de mars 2009. Mais si le type a 61 ans , qu'il demande sa retraite au 1er avril 2011 (date à partir de laquelle il aura tous ces trimestres) .Il a le droit de demander la liquidation de sa retraite à compter du 2 octobre 2010 (selon le code de la secu). Donc ce type, si on suit le raisonnement de Bleblanc aurait droit à beneficier de l'accord AGFF de 2009.

Bonjour L' Article L351-1 cité dans l'article 3 de l'accord AGFF et faisant partie de cet accord (L'assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation à partir d'un âge déterminé) Cet article L351-1 a t' il une incidence (une conséquence) sur la date d'obtention de la liquidation de leur retraite de base CNAV, des natifs de décembre par rapport à l'accord AGFF ? Merci Nelly

Réponse au post de ce jour à 18h50. Non parce qu'il n'a pas tous les trimestres requis à la date du 31/12/2010 et donc qu'il ne remplit pas avant ou à cette date les conditions de la retraite à taux plein.

@Réponse apportée le 22/04/2010 à 18h50 : Non car pour le type de 61 ans, il y aurait une imprécision sur la date d'obtention de sa liquidation qui pourrait avoir lieu en 2011, alors que pour les natifs du 2 au 31 décembre 1950 qui ont la date d'effet de leur pension au 01/01/2011, la liquidation intervient forcément le 31/12/2010.. A moins que l'article L351 cité par Nelly plus haut, fiche tout par terre.. Richiou

Rebonsoir c'est Richiou Eclaircissons la teneur de l'article L351-1 du code de la sécu pour savoir s'il nous pénalise ou non et ensuite écrivons à nos caisses respectives individuellement, sans délai, car après, il va y avoir les grandes vacances et ça va ralentir tout .. Merci

@ Réponse apportée le 22/04/2010 à 18h00 : Merci de votre intervention. Enfin du technique de l'argumenté. 1. Dont acte pour la coquille 1950/2010… même si les nouveaux nés ont été abordés par Richiou dans l'un de ses posts, chacun aura compris que ce n'est pas à ce stade que l'on peut prétendre à la retraite (il paraît que la médecine du travail prépare des gériatres pour prendre en charge les salariés jusqu'à leur départ volontaire ou leur mise à la retraite… it's a joke, of course…). 2. Je ne souhaite pas une réponse pour TOUS les gens nés en décembre 1950… mais si vous lisez bien mes posts, chacun se prend individuellement en charge, avec ses données propres, son dossier, ses intentions de partir (ou non=> pas d'action parce que sans intérêt) en décembre 2010 (cf. Réponse apportée par Bleblanc le 22/04/2010 à 10h48 § 6 ; 2ème alinéa) avec date d'effet de la pension le 01/01/2011 (hors cadre AGFF puisque non prise en compte dans les termes contractuels de l'accord). C'est d'ailleurs, toujours selon moi, dans l'intérêt personnel de ceux qui se trouvent face à ce dilemme afin de se déterminer en toute connaissance de cause (dans le cadre du traitement de leur seul dossier !!!). Je ne comprends pas le sens de votre remarque généralisée à tous alors même que je milite pour le contraire. 3. Pour être cohérent, compris et pour induire une réponse pile-poil sur l'objet du litige, la question à poser doit, selon moi, reprendre les termes exacts de l'accord AGFF de 2009 afin de cibler le problème de fond. La date du 1er janvier 2010, la date d'effet de la pension, la date de cessation d'activité, les réformes attendues, la reconduction ou non de l'accord sont totalement hors sujet. On le voit bien dans les échanges de courriel de Richiou et d'Internette puisque l'AGIRC-ARRCO ne se réfère qu'à cette date (ce qui est curieux) alors que l'accord AGFF ne la mentionne même pas. D'où mon "point final" (avez-vous bien lu les termes de cet accord ?). 4. Aucun texte de loi n'a été signé pour que les natifs de décembre 1950 soient traités comme les natifs de novembre 1950. Si : la Loi de 1982 qui prévoit la retraite à 60 ans pour tous les salariés du privé (à taux plein si la durée de cotisation requise est atteinte)… et, simultanément, l'accord ASF de 1982, relayé en 2003 par l'accord AGFF, lui même reconduit jusqu'au 31 décembre 2010 INCLUS (si les 31 jours de décembre sont INCLUS dans l'accord signé en 2009, ce n'est pas pour traiter différemment ceux qui sont dans ce cas précis). Et c'est bien sur ce thème (liquidation avant le 31/12/2010 que la question du § 2 doit, selon moi, se borner aux termes de l'accord (l'ouverture sur 2011 est une source de dérapage potentielle déjà éprouvée depuis le début de ce topic… si vous en avez le courage, reprenez les posts depuis le haut de la page). En outre, la Réponse apportée le 22/04/2010 à 13h15 fait référence aux restructurations en cours pour justifier le "flou" concernant les natifs de décembre 1950 : ce à quoi j'oppose les dispositions légales en vigueur… et à venir, forcément non rétroactives, donc sans effet sur les affaires en cours qui peuvent être facilement éclaircie sur le principe au vu des seules conditions actuelles de l'accord AGFF (très simples et très précises). 5. Vous répondez à la place de l'AGIRC-ARRCO (vous en faites partie ?) et vous doutez de la probabilité du sens de la réponse (je ne préjuge de rien : j'attends une intention –en ce moment- ou une décision –au 4ème trimestre 2010. Après, je gère mon cas…)… sans argumenter pourquoi… 6. Vous me parlez de déduction. Non. Ce sont les termes mêmes (en caractères majuscules) du très explicite accord AGFF (l'avez-vous lu ?). Je m'y tiens parce que c'est la base même du problème posé ici depuis le 30/01/2010 (date de la question originelle) sur les plans administratif ET juridique. Quand à votre propre déduction pour les dates d'effet postérieures au 01/01/2011, vous pensez bien que j'y ai déjà réfléchi… mais Internette a bien saisi le problème à 18H48 et 19H19…. Ce qui tient la route, par contre, c'est que d'aucuns vont devoir décider de partir, ou pas, en cette fin d'année, sans savoir précisément à quelle sauce ils vont être mangés (liquidation irréversible une fois acquise…). Ils peuvent jouer ça aux dés. Ils peuvent aussi échanger sur ce topic… mais également se prendre en charge, officiellement et individuellement, vis à vis de leurs conseillers retraite CNAV et AGIRC-ARRCO. Vous préconisez quoi, vous ? Les dés ? Une démarche constructive… ou… le néant ? Bien à vous… et merci. PS : il serait souhaitable de vous identifier pour que les échanges éventuels puissent être suivis en cohérence. Merci.

@ internette je suis surpris de voir que depuis le debut des discussions, on ne cite que la partie de l'accord AGFF de mars 2009 qui concerne les retraités liquidant leur retraite CNAV à taux plein. C'est très injuste pour les autres qui liquident leur retraite CNAV entrte 60 et 65 ans ,avec des trimestres manquants. Or l'accord AGFF n'est pas limité à ceux qui liquident leur retraite CNAV à taux plein. Ceux qui liquident leur retraite de securité sociale entre 60 et 65 ans avec des trimestres manquants (et ils sont très nombreux) beneficient grace à l'AGFF d'un barême plus avantageux que le barême des statuts de l'ARRCO/AGIRC qui ne prend en compte que l'age. Le barême prévu par l'accord AGFF pour ceux qui n'ont pas leurs trimestres se trouve facilement sur internet.

Article L351-1 L'assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation à partir d'un âge déterminé. Il s'agit de l'âge fixé par la Loi (65 ans prévu par le code du travail... et 60 ans depuis le 1er avril 1983). Pour se renseigner sur l'âge légal et (65 ans) et l'âge minimum légal (60 ans) : suivre le lien ci-dessous. Pour information : il n'appartient pas au code de la sécurité sociale de définir l'âge légal de la retraite. C'est le législateur par la Loi votée... avec changement possible et probable après réformes en cours... indépendamment des dispositions du code de la sécurité sociale. D'où le vocable utilisé "à partir d'un âge déterminé". Bonsoir.

Réponse apportée le 22/04/2010 à 20h01 : L'accord AGFF ne concerne que les seuls salariés ayant , le 31 décembre 2010 : - atteint la durée de cotisation requise en fonction de leur date de naissance ; - obtenu la liquidation de leur pension de retraite CNAV. Tout ça et seulement ça. Avant le 31/12/2010. Pour ceux qui ne réinissent pas la première condition, suivre le lien ci-dessous.

Pour être complet et précis (cf. Réponse apportée par Bleblanc le 22/04/2010 à 20h16), dans tous les cas (généraux du privé), la liquidation de son dossier de retraite ne peut s'envisager qu'entre le 60ème anniversaire le 70ème anniversaire. Il en est naturellement de même pour l'accord AGFF : il faut avir atteint 60 ans avant le 31 décembre (31 décembre INCLUS...). Sur ce je vous laisse. Mais je suivrai l'évolution de ce dossier de très très près (ça m'intéresse, vous vous en doutez...). Bien cordialement à tous.

Bonsoir, c'est Richiou En somme, en relisant la réponse que m'a faite la caisse mederic malakoff (là où se trouve Guillaune le frangin de Nicolas, hum, hum !!), pour les caisses de retraites complémentaires la date d'effet de la retraite de base, c'est la date d'obtention de la liquidation.. Et il nous faut leur enlever cela de leurs neurones formatés, pour le remplacer par: " l'obtention de la liquidation est acquise au plus tard le 31/12/2010 à 24h00'00" " Cherchons le meilleur moyen de les convaincre de cette Vérité.

@ Réponse apportée par Richiou le 22/04/2010 à 22h57 : Hello Richiou, C'est plus fort que moi... face à une question... Il, faut que je réponde... 1. La date de liquidation de la pension de retraite CNAV (et je souligne CNAV) est bien le 31/12/2010 à 24H00mn00s au plus tard... puisque la pension de retraite du régime général CNAV est versée pour compter du 01/01/2011 à 00H00mn01s. La date de liquidation de la pension de retaite complémentaire AGIRC-ARRCO peut être le 01/01/2011 ou à la Saint-Glinglin, on s'en moque : les conditions d'application de l'accord AGFF SONT BIEN : - la date d'obtention de la LIQUIDATION DU REGIME GENERAL ; - à l'âge de 60 ans atteint ; - avec le nombre de trimestres requis en fonction de son année de naissance (retraite à taux plein)... ... le tout JUSQU'AU 31/12/2010, DATE INCLUSE. 2. Enfin et pour en finir définitivement (à ce stade...), je pense que le pauvre cinquantenaire, qui atteindra la soixantaine fin 2010 et qui a posé sa question en haut de cette page le 30/01/2010 à 19h15, doit avoir reçu sur sa boîte de réception les 235 e-mails en provenance de ce topic pour chacune des réponses apportées. Je pense que, comme lui, nous disposons maintenant de tous les éléments techniques dispersés dans ce foisonnement d'interventions diverses. A chacun de faire son tri, son analyse, ses choix... de passer aux actes qu'il juge les mieux adaptés à son cas personnel... puis, in fine, d'en assumer, seul, les conséquences. Tout en échangeant sur ce topic pour suivre l'évolution purement TECHNIQUE de ce dossier pour la bonne information de tous. 3. Je ne souhaite pas entrer ici en "conflit" avec des internautes anonymes qui n'ont même pas la délicatesse d'intervenir sous pseudo pour aider à la bonne compréhension de ce sujet complexe (sur le modèle de la mesquinerie de l'internaute qui a posté en Réponse apportée le 22/04/2010 à 18h00 : il a opéré une tentative de destruction systématique de l'argumentaire que j'ai proposé en s'appuyant lourdement sur une erreur de frappe... et en déduisant des conclusions ironiques qui révèlent son inculture sur ce sujet... qu'Internette a comblé par deux fois, hier 23 avril à 18H48 et 19H19, face à son insistance vindicative... je l'invite à [re]lire la charte de ce forum situé à droite de la fenêtre dans laquelle il rédige ses posts). 4. Pour ma part, je ne cherche à convaincre personne. Je tente simplement de répondre aux questions (dont la première en haut de page) et de proposer une approche globale argumentée. Je n'ai plus rien à apporter ici. Les réponses techniques qui sous-tendent mon raisonnement, développé et souvent reformulé sur ce topic (encore pardon à toi Richiou... et à toi Internette pour les longueurs), sont accessibles à tous sur le site ci-dessous référencé qui m'a permis de mieux comprendre mon cas. Vous avez tout pour faire votre propre évolution : je ne suis propriétaire de rien sur la toile... mais partage volontiers mes infos et sources quand cela me paraît utile. Merci à tous, bon courage et @] + (peut-être... et même sûrement en cas de rebondissement intéressant)... et très cordialement à vous, Richiou (que j'encourage encore à se policer quant à ses réponses en forme de question, et à lire aussi la charte, à droite...), Papaye et à la toujours pertinente Internette. Bien à vous.

Bonjour Toutes et Tous, c'est Richiou Je vais poser par écrit, la question suivante à la CNAV Comme suite au courrier dans lequel vous m'invitez à déposer ma demande de retraite 4 mois avant sa date d'effet, pouvez vous me préciser quand se termine le calcul de mes droits à la retraite à taux plein, qu'on appelle liquidation de la retraite, pour le versement de ma pension au 01/01/2011 qu'on appelle date d'effet de la pension, (même si je n'en suis pas averti par notification avant cette date d'effet) ? J'aurai peut être une réponse opposable aux caisses de retraites complémentaires. A bientôt

Deux petites suggestions. Je mettrais : - "....qu'on appelle DATE de liquidation de la retraite DU REGIME GENERAL." Ils répondront obligatoirement ainsi par une date bien comprise, donc sans aucune ambiguïté... à la question "Quand"... qui reste vague (la formulation peut être aussi "... à quelle date se termine..."). - "... qui précède la date d'effet de ma pension fixée le 01/01/2011" au lieu de "pour le versement de ma pension au 01/01/2011 qu'on appelle date d'effet de la pension". Ils devront confirmer ou infirmer clairement la chronologie de ces deux dates (progressives sur deux jours : le 31/12 et le 01/01... ou cumulées sur le seul 01/01/2011).

C'est Richiou Dangereux qu'ils indiquent la même date pour la date de liquidation et d'effet au 01/01/2011. Le conseiller de la Crav m'avait déjà dit la même chose oralement "la date de liquidation c'est la même chose que la date d'effet" quand j'avais été faire liquider la retraite de mon épouse .. Il faut bien formuler la question.. Restons sur l'accord AGFF qui dit "qui auront fait liquider" "Jusqu'au 31 décembre 2010 inclus, les participants aux régimes AGIRC et ARRCO, âgés de 60 à 65 ans, qui auront fait liquider, en application des articles L. 351-1 du code de la Sécurité sociale et L. 742-3 du code rural, leur pension d'assurance vieillesse, au taux plein, auprès du régime général de la Sécurité sociale ou du régime des assurances sociales agricoles, pourront faire liquider leurs allocations ARRCO et/ou AGIRC, sans abattement sur les tranches A et B des rémunérations" et réfléchissons encore jusqu'à la semaine prochaine pour peaufiner le message, pour quasiment conduire la CNAV à donner par écrit une date antérieure au 01/01/2011 pour la date de liquidation.. Si nous décrochons un courrier officiel de la CNAV/CRAM/CRAV avec une date antérieure au 01/01/2011 pour la liquidation, c'est gagné.. Merci

Version 2 du message, à peaufiner encore Dans la mesure où mon dossier une fois envoyé est complet et accepté, à quelle date se termine, au plus tard, le processus de calcul de mes droits, qu’on appelle date de liquidation de la retraite du régime général et qui précède la date d'effet de ma pension fixée le 01/01/2011 et comment en serai je averti ? Richiou

Eurêka !!! Cela ne change rien à la démarche entreprise (faire écrire une réponse officielle sera une garantie pour l'assuré qui se rassure par anticipation...). Mais l'origine du noeud que je dénonce dans ma Réponse apportée par Bleblanc le 21/04/2010 à 13h15... se situe ailleurs... (la citation exacte de Richiou m'a conduit à vérifier ma source textuelle qui était différente puisque "pompée" à l'AGIRC-ARRCO pour "coller" à leur "blocage"... visiblement nous phosphorions tous depuis le début sur une date précise, pas sur un fait précis. La formulation précise du courrier proposée ce matin par Richiou m'a conduit à creuser un peu plus... que je ne l'avais fait lorsque j'ai écrit à l'AGIRC-ARRCO pour mon cas... et je comprends maintenant leur embarras à me répondre...). a) La seule version JURIDIQUEMENT VALABLE est celle du contrat AGFF... sous timbre AGIRC-ARRCO (cf. § 1. ci-dessous) !!! Et là tout devient limpide et imparable : Application de l'accord AGFF à tous ceux : - qui auront atteint entre 60 et 65 ans le 31 décembre 2010 au plus tard ; - qui auront acquis, au minimum, la validation par la CNAV du nombre de trimestres requis en fonction de leur année de naissance (application du taux plein) le 31 décembre 2010 ; - qui auront fait liquider leur pension de retraite avant le et y compris le 31 décembre 2010 (on se moque de la date d'obtention, d'effet, de liquidation... il suffit de demander la liquidation par LRAR ou en ligne sur le site cnav.fr avant le et le 31/12). Ces trois conditions sont naturellement cumulatives et donc parfaitement indissociables. b) Je soumets à votre sagacité les deux versions exactes. Celle de l'AGFF (il suffit de DEMANDER la liquidation avant le 31/12/2010. Cf. § 1.) et celle de l'AGIRC-ARRCO (il faudrait AVOIR OBTENU la liquidation avant le 31/12/2010 !!! Cf. § 2.). Dans ces conditions, en cas de non application de l'accord AGFF, un bon tribunal saurait rendre à César ce qui appartient à César... avec un dossier béton et bien fourni (cf. Réponse apportée par Bleblanc le 05/03/2010 à 19h19 ). 1. Le texte original de l'accord AGFF conjugue au futur antérieur la locution verbale "FAIRE LIQUIDER" qui définit la condition relative à la liquidation de la retraite du régime général. Je cite (cf. lien n°1 ci-dessous) : "Jusqu’au 31 décembre 2010 inclus, les participants aux régimes AGIRC et ARRCO, âgés de 60 à 65 ans, qui AURONT FAIT LIQUIDER, en application des articles L. 351-1 du code de la Sécurité sociale et L. 742-3 du code rural, leur pension d’assurance vieillesse, au taux plein, auprès du régime général de la Sécurité sociale ou du régime des assurances sociales agricoles, pourront faire liquider leurs allocations ARRCO et/ou AGIRC, sans abattement sur les tranches A et B des rémunérations." 2. Le texte relatif à l'organisation interne de l'AGIRC-ARRCO, lui, présente la même condition... mais en employant un verbe unique (OBTENIR) conjugué au passé du subjonctif. Je cite (cf. lien n°2 ci-dessous) : "Les participants qui ont versé les cotisations ASF ou AGFF fixées par les accords susvisés peuvent obtenir la liquidation de leurs droits à compter de leur 60ème anniversaire sans application des coefficients d'anticipation, sous réserve qu'ils justifient de la durée d'assurance prévue à l'article R. 351-27 du code de la Sécurité sociale et qu'ils AIENT OBTENU LA LIQUIDATION de leur pension vieillesse en application des articles L. 351-1 du code de la Sécurité sociale ou L. 742-3 du code rural." Je vais beaucoup mieux. @ + ???? (suite éventuelle selon réactions...)