Accord AGFF 2009 - Page 14

@ Réponse apportée par Tigrou le 24/04/2010 à 15h54 : Hello Tigrou, J'espérais avoir été clair dans ma Réponse apportée de ce jour à 15h18 : - AUCUN LIEN entre AGFF et règle la plus favorable (prise en compte de l'âge ou du nombre de trimestres manquants) ; - pas de souci sur ce point car financé par l'AGIRC-ARRCO ; - pas de risque lié à le reconduction ou non de l'accord AGFF... ou à l'existence même de l'AGFF en tant que telle. L'accord AGFF ne concerne QUE l'exonération TOTALE d'abattement lorsque les conditions sont réunies. Si ces conditions ne sont pas réunies, il y a abattement... AGIRC-ARRCO (avec application de la règle précitée qui ne relève que de l'AGIRC-ARCO aussi bien pour le règlement que pour le financement !!!). Je ne vois pas où et comment le site calculdesaretraite.com affirmerait le contraire. Et le site AGIRC-ARRCO le spécifie clairement (le lien direct est sous le tableau que vous avez vu sur calculdesaretraite.com et que vous mentionnez dans votre post). Si c'est sur le site AGIRC-ARRCO (conditions générales AGIRC-ARRCO), rien à voir avec l'AGFF. Pour ma part, désolé, je ne fais pas encore de consultations particulières téléportées. C'est pourquoi je souhaiterais que l'on se concentre sur l'objet précis de ce topic ou cela va vite devenir le désordre... d'où il ne resortira rien. Que ceux qui ont des questions précises mais nouvelles le fassent en ouvrant un nouveau topic sur experts-univers.com. Un grand merci à tous et @ + (d'autant que mes activités propres vont me tenir éloigné de l'azerty pendant quelques jours en ce début de semaine... et je dois me préparer dès ce week-end à des occupations moins ludiques...).

@ Bleblanc pour réponse du 24/04/2010 à 15h59 Concernant la démission, celle-ci doit être donnée au moins deux mois avant la prise d'effet de la retraite (sauf accord particulier avec l'employeur) . Normalement, si vous avez déposé votre demande de retraite et qu'au moment de donner votre demission la CNAV n'a pas encore etraité votre dossier vous pouvez EXIGER qu'on vous remette la notification. La CNAV a publié une charte qui est disponible et qui précise notamment leurs engagements sur les délais à respecter. Evidemment que pour des gens distraits qui auraient déposé leur demande 1 semaine avant la prise d'effet de la retraite, ils ne pourront pas avoir la notification avant celle-ci. je connais personnellement un préretraité qui a oublié de demander sa retraite et qui a perdu 3 mois (sans revenu) à cause de sa negligence car la retraite ne paye pas retro-activement mais seulement le mois après le jour de la demande quand on déjà 60 ans révolus. Autrement, je ne vois vraiment pas quelles causes pourraient entrainer un refus de liquider une retraite par la la CNAV (sauf absence de preuve de son identité). Et ils sont assez malins et rodés pour ne pas se faire pièger juridiquement avec ça.

@ Réponse apportée le 24/04/2010 à 16h31 : Remarques fort pertinentes (mais qui n'enlèvent rien à ma propre remarque à 15h59 sur le désordre souvent constaté concernant la chronologie entre la notification, la démission et la date d'effet). Entre la charte+les intentions louables de la CNAV et les faits, il y a souvent une "marge fonctionnelle"... parfois importante... et pénalisante. Doit-on en déduire collectivement et dès à présent que cette question ne se pose pas vraiment et que la LIQUIDATION, une fois demandée EST FORCEMENT ACCORDEE DANS TOUS LES CAS POUR LE JOUR DEMANDE si on a au mois atteint le jour de son 60ème anniversaire ? Qu'en pensent Richiou et Internette (et d'autres) ?

@spagno >Pour ma part, je n'attendrai pas octobre pour demander >au Cicas de liquider ma complémentaire, avec pour >risque qu'on recule la date d'effet après le 01 janvier pour >cause de demande tardive. >Non, je demanderai la liquidation dans la foulée de celle >du régime général et je verrai bien, comme dit plus haut. >Par contre, il me semble primordial d' obtenir à tout prix >un document qui mentionne officiellement la date à >laquelle on a demandé la liquidation à la CNAV. >Récépissé remis sur place, sinon courrier avec A.R. bonsoir, Vous faite preuve d'un certain fatalisme mais teinté d'un léger optimisme quant aux probabilités de reconduction de l'AGFF au-delà du 31/12/2010. Mais concernant la partie votre post,(reprise en citation) j'y lis plusieurs motifs d'inquiétude qui n'ont pas lieu d'être et qui doivent être dissipés.. 1) Vous n'avez aucun risque que le CICAS juge votre demande trop tardive et repousse la date d'effet au delà du 1er janvier. Jusqu'au 31/12/2010 votre demandes pour le 1er janvier 2011 est recevable; et même davantage car par mesure derogatoire si par negligence vous laissez passer cette date , l'ARRCO et l'AGIRC (mais pas la CNAV) peuvent faire partir retro-activement la date d'effet à compter de la date d'effet de votre retraite CNAV.Cette derogation est valable je crois 6 mois (ou 3 mois) après la prise d'effet de la retraite de base. 2) Vous pouvez dans la foulée de la CNAV déposer votre demande de retraite complementaire mais ce n'est pas très pertinent tant que vous n'avez pas la photocopie de la notification de retraite CNAV .Tant qu'ils ne l'ont pas, ils ne pourront calculer votre retraite ARRCO ne sachant pas combien vous avez de trimestres et donc si vous avez à subir ou non des abattements. 3) Pour la CNAV on vous remet systématiquement un numero de dossier avec date et heure de depot de la demande à un guichet (ou par retour du courrier si la demande est envoyée par la poste).

Normalement, avec 60 ans et le nombre de trimestres requis la CNAV ne peut pas refuser la retraite. Mais il me vient un doute. Pour nous, natifs à partir du 2 décembre ne peut-elle pas nous la refuser (comme AGIRC-ARCCO) sous prétexte que le 1/01/2011 les conditions d'attribution auront changé. Apparemment ceux qui se sont renseignés n'ont pas eu cette réponse ? Et, si elle nous l'accordait, ce serait un argument de plus. Pourquoi y aurait-il un traitement différent entre la CNAV et les complémentaires, alors que le principe est que les complémentaires suivent la CNAV ? Cordialement.

Bonjour Tous, c'est Richiou.. J'ai été voir Mammuth avec Depardieu.. Pas mal comme film, à prendre au deuxieme degré, mais dont la morale se résume pour moi par "Quand vous ne servez plus dans le système de producion codifié, réglementé, courant après la rentabilité, TROUVEZ VOTRE CHEMIN ET PRENEZ LE TEMPS DE RESPIRER" Fin de la paranthèse.. Bon revenons à nos moutons !! Pour ce qui est de la CNAV, en effet la CNAV ne refusera ou retardera la liquidation que pour âge légal non atteint (refus) ou dossier incomplet (pièces d'identités ou autres -->retard qui peut aboutir au refus si les pièces manquantes ne sont pas fournies au bout d'un certain temps).. Les trimestres en surplus de ceux requis n'netrainent pas de surcôte. Par exemple j'aurai 164 trimestres pour 162 requis, seuls les 162 seront pris en compte. Par contre s'il vous en manque vous aurez une décôte sur votre pension.. La surcôte n'intervient que pour les trimestres/années travaillées au delà de 60 ans.. Donc pour la question 2, on peut éventuellement demander à la CNAV si elle nous envoie une notification de refus en cas de pièces manquantes et à quelle date elle l'envoie après dépose du dossier.. En général, lors du rendez vous avec le conseiller retraite auprès duquel vous déposer la demande, celui ci vous dit tout de suite si "c'est bon ou si quelque chose cloche ou manque". Si vous passez par le conseiller retraite il serait (comme indiqué plus haut) bon de demander un récepissé de dépôt ou alors passer par lui d'abord pour vérifier le dossier et lui envoyer plus tard en LRAR pour avoir une preuve de dépôt.. La notification de retraite peut prendre du retard, soit car les pièces manquantes tardent à venir, ou que vous bloquiez le dossier intentionnelement car dans l'attente de la nouvelle législation (c'est ce qui est arrivé à un copain qui prenait sa retraite au 01/06/2009, mais qui trainait pour envoyer des pieces manquantes et hésitait car l'accord AGFF de 2009 était encours de négociation.. Il a reçu sa notification au mois de juillet pour une date d'effet au 01/06/2010 (donc la d'accord avec tigrou).. Un autre cas de retard est le manque de personnel dans les CNAV/CRAC/CRAM, pour les natifs de décembre il ne devrait pas y avoir de pb si les dossiers sont bien ficelés au moment de leur dépose/envoi (on devrait être sorti des vacances d'été, juillet aout, il reste septembre octobre novembre décembre pour traiter nos demandes). Dans mon cas le conseiller m'a dit de venir en Juillet pour un premier examen du dossier (pieces à fournir, compléter le questionnaires, etc) et de reprendre rendez vous en Août pour la dépose de la demande.. De toutes façons, on est obligé de suivre leur cadencement de travail. (pour celles et ceux qui ont eu un déroulement de carriere chaotique assez difficile à reconstituer, le faire préciser au conseiller pour lui demander gentillement le dépôt du dossier en juin/juillet).. Pour la question à poser à ARRCO/AGIRC.. Bleblanc peut il reformuler les critères importants à inclure dans le questionnement.. Je crois comprendre qu'il manquera à Bleblanc un trimestre en décembre ?? Merci Amicalement

@ internette Non, vous mettez trop de conditions pour l'acceptation de votre dossier par la CNAV. Seul l'age de 60 ans est requis. Quand bien même vous n'auriez cotisé qu'un seul trimestre dans toute votre carrière , le dossier sera traité et la notification délivrée ! la CNAV ne peut pas non plus refuser sous pretexte que les conditions auraient changées au 1/1/2011 sauf si le gouvernement décrète (avec parution officielle au JO) qu'à compter du 1/1/2011 l'age minimum legal passe à 61 ans dans ce cas oui tous les gens agés de 60 ans devront attendre 1 an de plus. Si l'age reste à 60 ans ,peu importe les changements, car ils repercuteront leurs incidences sur le calcul du montabnt de la retraite , c'est tout ! On l'a dit maintes fois: l'accord AGFF , la CNAV ne s'en préoccupe pas. Ce n'est pas son problème et elle n'en tient pas compte pour liquider les retraites. C'est un problème entre le retraité et les caisses ARRCO/AGIRC

Si je parle du nombre de trimestres requis, c'est parce que bien évidemment, nous souhaitons partir à taux plein alors que nous en remplissons les conditions jusqu'au 31/12/2010 inclus et le 1/01/2011 il se peut que nous ne les remplissions plus. D'après ce que vous dites, il y a un très grand risque à faire sa demande en juillet car si l'âge de départ est reculé, nous serions obligés de partir avec une décote sur la CNAV et aucune assurance sur l'ARCCO-AGIRC.

Rebonjour On pourrait encore poser une question à la CNAV: Jusqu'à quelle date ou moment peut on bloquer la demande de retraite après sa dépose ? Bien évidemment tout dépend de la législation.. Si elle change "brutalement" au 01/01/2011 ça changerait pour nous, mais bon restons optimistes.. Il y a d'abord la loi, ensuite les décrets, des recours devant le conseils conctututionnel et autres, etc, ça prend du temps .. A plus Richiou

Pour la preuve de dépôt de la demande de retraite, effectivement comme l'indique l'intervenant anonyme plus haut, un accusé de réception est remis au futur retraité, le jour de la dépose.. (avec n° reference du dossier).. Si les négociations tardent, je pense qu'il y aura prologation des conditions actuelles ou mesures temporaires intermédiaires?

Parmi les justificatifs que ma femme a eu à fournir après dépose de la demande, il y a : - des attestations d'asssedic pour les périodes de chômage - photocopie du livret de famille pour les enfants avec questionnaire à remplir pour l'étude des droits aux majorations de durée d'assurance pour enfants Sur l'accusé de réception de la demande de retraite perso, il y a la phrase suivante: De plus,vous devez déposer votre demande de retraite complémentaire auprès des régimes ARRCO et AGIRC, selon votre situation. Pensez à effectuer rapidement cette démarche pour préserver vos droits (vou n'aurez par contre pas à produire votre notification de retraite auprès de ces régimes lorsque l'étude de votre dossier sera terminée, car nous leur transmettons directement les éléments nécessaires; par ailleurs, si vous résidez dans un autre pays de l'Espace Economique Européen, vous n'avez pas à déposer cette demande.. Important: Conservez ce document jusqu'à réception de notre décision. Ma femme a reçu aussi l'acusé de réception de sa demande de retraite complémentaire.. Richiou

@internette >D'après ce que vous dites, il y a un très grand risque à >faire sa demande en juillet car si l'âge de départ est >reculé, nous serions obligés de partir avec une décote >sur la CNAV et aucune assurance sur l'ARCCO-AGIRC. . Si l'age est reculé à 61 ans au 01/01/2011, il n'y a aucun risque de decote pour les gens nés en decembre 1950 car leur demande sera purement annulée et.... ils seront invités à revenir voir la CNAV dans un an. C'est pour cela qu'il n'y a aucun intèrêt à se précipiter à faire sa demande de retraite, mieux vaut attendre octobre car la situation sera beaucoup plus claire en ce qui concerne le maintien ou non de l'age minimum legal de 60 ans. Mais de toute façon quel est le risque de passage à 61 ou plus au 1/1/2011. Pratiquement nul. Ensuite les natifs de 1950 ont eu leur nombre de trimestres requis fixé à 162 par la loi Fillon de 2003. Donc il serait illégal de modifier cette règle par une nouvelle loi. Si le nombre de trimestres est revu à la hausse ça s'appliquera seulement à ceux qui sont nés en 1953,1954 et années suivantes car pour eux rien n'était fixé dans le bronze.. Donc vous voyez bien que les natifs de decembre 1950 n'ont quasiement rien à craindre coté retraite de base de la CNAV. En revanche, c'est sur les abattements des retraites complementaires qu'ils peuvent être inquiets car l'ARRCO n'a aucune obligation de "suivre la CNAV". Enfin je voudrais dissuader de perdre son temps à saisir des députés car ils sont incompétents pour interferer dans les affaires de l'ARRCO et de l'AGIRC. Les députés ne peuvent intervenir que pour la CNAV.

D'où l'intérêt pour nous natifs du 2 au 31/12/1950 de nous assurer et de faire en sorte de bénéficier de l'accord AGFF de mars 2009 à priori et à postériori en assurant nos arrières .. De toutes façons si le pouvoir d'achat des salarié et futurs 20 millions de futurs retraités baisse, les marchands de superflus devront faire leur valise et partir là où il y a de la demande.. Richiou

Si les complémentaires ne suivent pas la CNAV, la réforme sera injuste car les salariés du privé seront les seuls à supporter une baisse de pension (s'ils partent sans la complémentaire à taux plein) ou un recule de leur âge de départ s'ins continuent à travailler pour avoir leur allocations ARCCO-AGIRC sans abattement. Les salariés du public n'ont pas de complémentaire et ne seront donc pas concernés. Cordialement,

On s'abstient de faire trop de prévisions, car tout peut arriver, même l'explosion de Yellowstone le supervolcan !! Donc on applique les bonnes méthodes paysannes se préparer à pallier au pire tout en espérant le meilleur.. et on a bien fait de phosphorer sur l'interprétation aux petits oignons de la caisse de retrait complémentaire (celle qui parle "d'avoir obtenu la liquidation"), car si on trouve une parade à cette interprétation pour le moins légère et fallacieuse de l'accord officiel, cette parade sera forcément bonne pour l'accord officiel !! A plus Bonne nuit Richiou

@ Réponse apportée par Richiou le 24/04/2010 à 18h45 : Toujours vaillant Richiou à ce que je vois, 1. "Pour la question à poser à ARRCO/AGIRC.. Bleblanc peut il reformuler les critères importants à inclure dans le questionnement.." Je reformule la question à poser à l'AGIRC-ARRCO (sous une forme qui reste à affiner) : Pour réunir les conditions d'application de l'accord AGFF, la demande de liquidation auprès de la CNAV doit-elle impérativement être déposée en juillet prochain (avec effet au 01/01/12/2010) voire en septembre (avec effet au 01/01/2011) ou est-ce qu'il sera encore possible de demander la liquidation de son dossier en décembre 2010 comme le stipule l'accord AGFF (avec effet compris entre le 01/02/2011 et le 01/04/2011) ? Ce conseil technique vous est demandé pour lever un doute sérieux relatif à la date effective de demande de liquidation de sa retraite auprès de la CNAV. En effet, l'accord AGFF signé en 2009 prévoit bien, comme condition d'application de l'exonération de l'abattement pour un départ entre 60 et 65 ans, la date du 31 décembre 2010 inclus pour demander, au plus tard, sa pension de retraite du régime général. A contrario, le guide réglementaire AGIRC-ARRCO (édition en ligne de février 2010 - chapitre VIII - § 2.3.1.2. - dernier alinéa) prévoit qu'il est nécessaire d'avoir obtenu la liquidation de sa pension vieillesse avant le 31 décembre 2010. Ces deux conditions à réunir le même jour sont totalement incompatibles. Il paraît t donc nécessaire de définir laquelle de ces deux approches prévaut sur l'autre afin d'identifier la bonne procédure à suivre par l'assuré auprès de la CNAV. 2. "Je crois comprendre qu'il manquera à Bleblanc un trimestre en décembre ??" Que nenni... il ne me manque rien... si ce n'est compréhension, garantie, sécurité et tranquillité d'esprit.... J'avais simplement commis une erreur en précisant qu'il fallait que la question relative à la notification de refus de liquidation CNAV soit posée par quelqu'un à qui il risquait de manquer un trimestre fin 2010 et qui craignait de ce fait de voir son dossier rejeté (ce qui est débile car il y aurait évidemment acceptation par la CNAV, décote et sortie du cadre de l'accord AGFF... ce qui m'a été gentiment rappelé en Réponse apportée le 24/04/2010 à 14h58... et qui a provoqué mon dépit en Réponse apportée par Bleblanc le 24/04/2010 à 15h59... A bientôt.

Bonjour Tous, c'est Richiou Merci à Tous pour leur apport. La question à poser aux caisses de retraites complémentaire, formulée par l'écrivain Bleblanc me parait bonne. On peut y ajouter une adresse internet renvoyant à l'accord officiel afin que l'agent ARRCO-AGIRC puisse lire les deux versions (c'est pas dit qu'il les connaisse toutes deux) et éventuellement "populariser" un peu la réponse de Bleblanc en employant des vocables plus courants ("au contraire" au lieu de "à contrario") pour une compréhension par toutes les âmes oeuvrant dans ces caisses, pour devenir: début du message pour ARRCO/AGIRC " Pour réunir les conditions d'application de l'accord AGFF (http://www.agirc.fr/fileadmin/agircarrco/documents/conventions_accords/accord_23_mars_2009.pdf (OU AUTRE ADRESSE ENCORE PLUS OFFICIELLE DU JO A TROUVER)) , la demande de liquidation auprès de la CNAV doit-elle impérativement être déposée en juillet prochain (avec effet au 01/01/12/2010) voire en septembre (avec effet au 01/01/2011) ou est-ce qu'il sera encore possible de demander la liquidation de son dossier en décembre 2010 comme le stipule l'accord AGFF (avec effet compris entre le 01/02/2011 et le 01/04/2011) ? Ce conseil technique vous est demandé pour lever un doute sérieux relatif à la date effective de demande de liquidation de sa retraite auprès de la CNAV. En effet, l'accord AGFF signé en 2009 prévoit bien, comme condition d'application de l'exonération de l'abattement pour un départ entre 60 et 65 ans, la date du 31 décembre 2010 inclus pour demander, au plus tard, sa pension de retraite du régime général AU CONTRAIRE, le guide réglementaire AGIRC-ARRCO (édition en ligne de février 2010 - chapitre VIII - § 2.3.1.2. - dernier alinéa), EN VOTRE POSSESSION, prévoit qu'il est nécessaire d'avoir obtenu la liquidation de sa pension vieillesse avant le 31 décembre 2010. Ces deux conditions à réunir le même jour sont totalement incompatibles. Il paraît t donc nécessaire de définir laquelle de ces deux approches prévaut sur l'autre afin d'identifier la bonne procédure à suivre par l'assuré auprès de la CNAV. " fin de la proposition de message a ARRCO/AGIRC ******************************** En fonction de la réponse des caisses complémentaires, si positive pour nous, tout est ok, sinon nous leur opposerions les réponses CNAV définissant écrit noir sur blanc "une date de liquidation antérieure à la date d'effet" A plus Richiou

@ Réponse apportée par Richiou le 24/04/2010 à 18h45 : Hello tous, bonjour Richiou , 1. Quand il est dit, je cite : "Pour ce qui est de la CNAV, en effet la CNAV ne refusera ou retardera la liquidation que pour âge légal non atteint (refus) ou dossier incomplet (pièces d'identités ou autres -->retard qui peut aboutir au refus si les pièces manquantes ne sont pas fournies au bout d'un certain temps).. Les trimestres en surplus de ceux requis n'netrainent pas de surcôte. Par exemple j'aurai 164 trimestres pour 162 requis, seuls les 162 seront pris en compte. Par contre s'il vous en manque vous aurez une décôte sur votre pension.. La surcôte n'intervient que pour les trimestres/années travaillées au delà de 60 ans." Il est clair qu'il n'y a pas surcote pour les trimestres acquis, avant 60 ans, en supplément au quota requis en fonction de l'année de naissance... mais il est clair qu'il y aurait bien surcote pour le premier trimestres 2011 en cas de prise en compte, par l'AGIRC-ARRCO, des termes exacts de l'accord AGFF : "faire liquider -traduction : demander- son dossier de pension de retraite AVANT le 31 décembre 2010 INCLUS". D'où la formulation de la question à l'AGIRC-ARRCO proposée en Réponse apportée par Bleblanc le 25/04/2010 à 01h56 (§ 1)... formulation que je vous laisse le soin d'améliorer. 2. La question n° 3 proposée en Réponse apportée par Richiou le 23/04/2010 à 22h42, n'est pas adaptée en l'état puisque, en toute logique, le manque de trimestres ne provoquera pas de notification de rejet par la CNAV (cf. ma Réponse du 25/04/2010 à 01h56 - § 2). Il faudrait donc trouver une autre question précise et fiable pour forcer la CNAV à s'exprimer sur une potentielle notification de rejet du dossier (avant le 31/12/10). Je rappelle que l'intérêt est de bien identifier la chronologie théorique... (mais surtout pratique le moment venu....) suivante : 1. Demande de liquidation CNAV (et éventuellement AGIRC-ARRCO qui recevra en temps réel de la CNAV la notification d'accord du régime général une fois établie) , 2. Lettre de démission vers l'employeur ; 3. Date de réception de la notification CNAV ; 4. Date de cessation d'activité ; 5. Date d'effet de la pension (toujours le 1er d'un mois). L'intérêt de cette question (à trouver) étant naturellement de faire valoir (après réponse de la CNAV à cette fameuse question !!!) que tant que la CNAV ne rejette pas, par notification ou tout autre moyen, le dossier "en cours de liquidation" (sachant que le point 1 doit impérativement intervenir avant le 31/12/10 inclus selon l'AGFF et l'AGIRC-ARRCO), l'assuré concerné OBTIENT BIEN, jusqu'à preuve du contraire, la liquidation de son dossier le 31/12/10 inclus (et dans ce cas la formulation AGIRC-ARRCO "avoir obtenu la liquidation CNAV jusqu'au 31/12/10" serait aussi respectée)... surtout si cette liquidation devient effective le 01/01/11 puisque la pension est activée à 00H00mn01s. Pour résumer : a) Cette question (à trouver si possible) à la CNAV serait destinée à chercher à prendre en compte, TELLE QUELLE, la formulation actuelle de la condition AGIRC-ARRCO. b) La question à l'AGIRC-ARRCO (proposée en Réponse apportée par Bleblanc le 25/04/2010 à 01h56 - § 1) elle, est destinée à contraindre l'AGIRC-ARRCO à s'exprimer clairement sur la contradiction des textes. Bon dimanche à tous.

Bonjour, Je crois avoir trouvé l'article du JO concernant l'accord AGFF à cette adresse : http://textes.droit.org/JORF/2010/01/20/0016/0009/ Excusez ma digression d'hier, ce n'est pas le sujet de ce forum dirait Bleblanc, mais je profite de ce post pour rectifier une erreur et clore la parenthèses. Seuls les salariés titulaires du public n'ont pas de complémentaire mais les agents non titulaires de l'Etat cotisent à l'Ircantec. @+

Rebonjour, Complément d'information, l'arrêté confirmant la prolongation de l'accord est paru au JO n°0016 du 20/01/2010 : http://www.journal-officiel.gouv.fr/frameset.html Bon dimanche à bientôt