Accord AGFF 2009 - Page 26

J'ai reçu une réponse de France 5 (voir mon message du 09/09), que je vous retranscris: "Bonjour, Vous souhaitez réagir en direct pendant l'émission "C dans l'air". Je vous remercie de l'intérêt que vous témoignez à ce magazine. J'ai le regret de vous informer que le formulaire que vous avez utilisé ne permet pas d'envoyer des mails en direct pendant l'émission car ceux-ci sont transmis sous environ 72h à la rédaction de l'émission. Je vous informe que pour réagir en direct pendant l'émission plusieurs moyens sont à votre disposition : - par Internet : http://www.france5.fr/cdanslair/ uniquement de 16h à 19h - par SMS au 41 555 (0,05 euro TTC/message hors coût du SMS) Je reste à votre disposition pour toute autre information et vous souhaite d'agréables moments en compagnie des programmes de France 5. Bien cordialement," Complètement à côté de la question. C'est désespérant. P.S.: je crois moi aussi que c'est mieux pour nous que l'âge légal ait été repoussé à 62 ans car c'est ce que demandait le Médef, et ça devrait le mettre dans de bonnes dispositions. Dans la cas contraire, il se serait sûrement "vengé" dans le style " Ah! vous n'avez pas voulu que la retraite soit reportée à 62 ans, et ben du coup on ne va pas reconduire l'Agff et ça sera pire pour vous car c'est 65 ans que vous devrez attendre si vous voulez une retraite entière". A plus

Trouvé ce lien datant de hier : http://laretraite.blog.capital.fr/index.php?action=article&id_article=426240 Retraite : silence radio sur l'AGFF Je n'ai rien entendu au sujet de l'accord AGFF. Le silence radio est total de ce coté-là et les partenaires sociaux semblent d'avantage se concentrer sur la réforme des retraites. Pourtant l'enjeu est de taille : si les régimes complémentaires Arrco et Agirc s'alignent sur la réforme des retraites, alors les salariés devront, faute de renouvellement de cet accord, attendre l'âge du taux plein, soit 67 ans à terme (pour les salariés nés à compter de 1956), afin de pouvoir liquider leurs pensions à ces régimes sans abattements. S'ils choisissaient malgré tout de liquider leurs droits avant cet âge , ils pourraient perdre jusqu'à 22 % de leurs pensions Arrco et Agirc Tranche B. Vu que ces dernières représentent jusqu'à 2/3 de la pension d'un salarié, il est facile d'imaginer que sans la reconduction de cet accord, un bon nombre de salariés attendra l'âge du taux plein pour partir à la retraite. L'âge légal de départ à la retraite perdrait alors beaucoup de son sens ! Rappelons que cet accord n'est valable que jusqu'à la fin de cette année. De nombreux salariés sont concernés et se demandent s'ils doivent ou non partir à la retraite au 1er décembre afin d'éviter les risques liés à une non reconduction de l'accord AGFF. En résumé, et une fois de plus, des personnes qui souhaitent partir à la retraite dans quelques mois ne connaissent toujours pas les règles de calculs qui leur seront appliquées. -------------------------------------------------------------------------------- Rédigé par Marc DARNAULT le Lundi 06 Septembre 2010 à 10:26 | Permalien

@ arizona Oui tout à fait, les gens ne connaissent pas encore les règles du jeu qui seront appliquées dans moins de 3 mois 1/2 pour le calcul des retraites complémentaires (sauf les salariés qui sont à l'IRCANTEC). Alors que pour la retraite de base on les connait puisque la loi en cours de vote, n'est pas applicable tout de suite et pourra même etre plus favorable ! Ne pas connaitre les règles applicables dans 3mois et demi est en contradiction avec la loi qui a été voté en 2003 obligeant toutes les caisses à remettre une estimation individuelle globale dès l'age de 55 ans aux salariés. Donc pour les liquidations de retraite en 2011, il y a les problèmes de préavis aux employeurs qui commencent à se poser très concrétement.

Vous avez raison et c'est difficilement admissible. Pour ma part, j'ai écrit en juillet (chez nous il faut prévenir 6 mois à l'avance) à mon employeur en lui donnant le 1/04/2011 comme date possible mais en précisant que je me réservais compte tenu des incertitudes actuelles la possibilité de modifier cette date et de le prévenir dans les délais légaux. Donc j'ai jusqu'à fin octobre pour savoir si je pars le 1/1/2011 ou le 1/4/2011. Je pensais en procédant ainsi avoir plus d'informations sur les complémentaires. Mais fin octobre si les choses seront plus précises pour la retraite de base, nous n'en saurons certainement pas plus sur les complémentaires ; sachant que précédemment les négociations ont toujours débuté le dernier de mois de vie de l'accord. Ce qui est aussi discutable car on renégocie un accord alors qu'il n'est déjà plus appliqué...

Sur le préavis aux employeurs, je dirais que c'est un soucis tout à fait mineur, ils ont le droit d'interroger le MEDEF. Je ne vois pas comment un salarié peut s'engager à pertir à une date donnée sans connaitre les règles du jeu. C'est un sujet tout à fait plaidable et gagnable. Que le MEDEF fasse son boulot d'informer ses adhèrents me semble être la moindre des choses. Maintenant si les employeurs préfèrent voir couler leur boutique pour ne pas avoir anticiper un éventuel départ à la retraite c'est leur problème mais certainement pas celui des salariés.

Hello Tous, c'est Richiou J'ai trouvé ce forum de questions réponses sur le site de la CFDT: http://www.cfdt-retraites.fr/Arrco-Agirc-Ircantec-Principes et l'accord du 8 décembre 1961 http://www.agirc-arrco.fr/fileadmin/agircarrco/documents/conventions_accords/Accord_8dec1961.pdf Pouvez vous lire tout cela et nous dire comment vous comprenez l'annexe E, à la page 69 de l'accord du 8 décembre 1961 ??.. Il me semble que cela conforte les natifs de décembre 1950 ?? Merci

Bonjour, Merci Richiou pour ces précieux et instructifs documents. Ce que je comprends en lisant l'annexe E: Je retrouve les termes de l'AGFF et je comprends que si l'on a au moins 60 ans ET le nombre de trimestres requis pour avoir droit à une pension vieillesse CNAV à taux plein ET que l'on a fait liquider cette pension, alors on a droit à une complémentaire à taux plein. Seulement le hic, c'est toujours l'interprétation par l'Arrco des termes "avoir fait liquider" qu'ils assimilent à " date d'effet ". Les réponses sur le forum CFDT me laissent aller à un certain optimisme. Ce que je comprends: " On ne peut rien vous dire de précis et d'officiel à l'avance, mais essayez de lire entre les lignes et de comprendre de ne pas vous en faire, car cet accord sera très certainement prorogé en l'état pour au minimum 6 mois. Ensuite on en refera un autre qui devra coller aux nouvelles dispositions qui prennent effet le 01/07/11." NB: si l'accord était effectivement prorogé au 30/06/2011 (et non au 01/07/2011), alors chers collègues nés entre le 02 et le 30/06/11 inclus, c'est vous qui reprendrez le flambeau sur ce post! PS: un grand merci à expert-univers grâce à qui on peut ainsi échanger.

Annexe E, art 2. "avoir fait liquider, en application de l'article L. 351-1" Art L 351-1 L'assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation à partir d'un âge déterminé. L'assuré ayant cotisé au moins un trimestre peut faire liquider une pension de retraite s'il est âgé d'au moins 60 ans. Mon commentaire, "Avoir fait liquider" ce sera incontestablement le 1/01/11. Par contre l'art L.351-1 se réfère à un âge déterminé (60 ans en l'occurence), mais les textes ajoutent que la liquidation aura lieu le 1er jour du mois qui suit la réception de la demande, donc on revient au 1/01/11. Beau sujet de recours devant les tribunaux, le cas échéant (à ne pas souhaiter) il faudra contester l'emploi de la notion de"liquidation" par les partenaires sociaux au lieu de celui "d'âge", qui est retenu partout. Mais pour l'instant dans la forme ce serait mal engagé. Bien entendu on ne trouve aucune jurisprudence puisque cela ne s'est jamais produit par le passé.

@ Guido Pour l'interprétation de "avoir fait liquider", il faut regarder la signification du verbe liquider qui ne veut rien dire d'autre que transformer un droit en argent liquide. Donc tant que la date du 1/1/2011 n'est pas atteinte le retraité n'est détenteur que d'un droit (virtuel) à la retraite.La transformation de ce droit en liquidités (en argent) ne peut intervenir que le 1er jour du mois donc le 1er janvier 2011. Je pense que si les tribunaux avaient à trancher sur ce qu'on appelle liquidation, il le ferait de cette façon.

Hello, c'est Richiou Les définitions de la liquidation de la retraite semblent nombreuses: 1) http://www.retraite.net/liquidation%20,l20.html Définition "Liquidation "La liquidation de la retraite consiste à faire valoir ses droits à la retraite. Lorsqu'un salarié demande sa liquidation de retraite, la caisse de retraite établit alors les droits définitifs et les éléments de calcul retenus et fixe le montant de la pension. 2) http://www.retraite-privee.com/retraite-lexique/lexique-retraite.html Liquidation Vérification des droits acquis et calcul du montant de la retraite d'un assuré, préalable à sa mise en paiement. La liquidation intervient après que l'assuré a formulé sa demande de retraite (voir aussi "Préliquidation"). 3) Selon le cabinet optimaretraite: Bonjour, La « liquidation » de vos droits à la retraite est la procédure qui consiste à faire le point sur les droits à la retraite que vous avez acquis et donc de calculer la pension de retraite à laquelle vous avez droit. La « liquidation » de vos droits à la retraite débute à partir du moment où votre demande de liquidation a été reçue par la CNAV et que celle-ci a été acceptée. Elle se termine par l’envoi de la notification de votre retraite par la CRAM. Lors de votre demande de retraite, vous stipulez une « date d’effet » de votre pension. Cette date correspond au point de départ de votre retraite et ne peut précéder la date de votre demande ainsi que l’âge auquel vous pouvez bénéficier de la retraite. Vous devez de plus forcément la fixer le premier jour d’un mois. Compte tenue de certaine lenteur administrative, il est possible parfois que la « liquidation » des droits à la retraite prenne fin après la « date d’effet » demandée. Dans ce cas, la pension sera versée rétroactivement. Le terme « date de liquidation » est parfois utilisé pour parler de la « date d’effet » de la retraite, parfois pour parler de la date de la demande de la liquidation. En espérant avoir répondu à vos questions. A bientôt, L’Equipe d’Optimaretraite *************************************************** Donc, c'est clair comme du pétrole !! Revenons à l'annexe E de l'accord du 8 mais 1961, qui dit: *************************************************** ANNEXE E APPLICATION PAR LE RÉGIME ARRCO DE L'ACCORD DU 23 MARS 2009 RELATIF AUX RETRAITES COMPLÉMENTAIRES AGIRC ET ARRCO Article 1er Sous réserve que soient remplies les conditions visées aux articles ci-après, sont liquidées, par les institutions membres de l'ARRCO, des allocations égales au montant des droits acquis à l'âge de départ des intéressés à la retraite complémentaire, calculés en supprimant les coefficients d'anticipation prévus par l'article 18 de l'annexe A à l'Accord. Article 2 Pour bénéficier des dispositions de l'article 1 ci-dessus, les intéressés doivent : • être âgés de 60 à 65 ans à la date d'effet de la liquidation de leur allocation, • justifier de la durée d'assurance fixée à l'article R. 351-27 du code de la Sécurité sociale, • avoir fait liquider, en application des articles L. 351-1 du code de la Sécurité sociale ou L. 742-3 du code rural, leur pension d'assurance vieillesse auprès du régime général de la Sécurité sociale ou du régime des assurances sociales agricoles, • avoir versé les cotisations ASF et AGFF fixées par les accords du 4 février 1983, du 1er septembre 1990, du 30 décembre 1993, du 23 décembre 1996, du 10 février 2001, du 3 septembre 2002, du 20 juin 2003, du 13 novembre 2003, du 16 juillet 2008 et du 23 mars 2009. Article 2 bis Par dérogation aux conditions d'âge et de durée d'assurance prévues à l'article précédent, peuvent prétendre au bénéfice de la présente annexe avant l'âge de 60 ans : - les participants au régime ayant fait liquider leur pension d'assurance vieillesse à taux plein en application de l'article L. 351-1-1 du code de la Sécurité sociale ou L. 742- 3 du code rural, sous réserve que soient remplies les conditions fixées par les articles D. 351-1-1 à D. 351-1-3 du code de la Sécurité sociale, relatifs aux salariés ayant commencé à travailler jeunes et ayant eu une longue carrière, - les participants au régime ayant fait liquider leur pension d'assurance vieillesse à taux plein en application de l'article L. 351-1-3 du code de la Sécurité sociale ou L. 742- 3 du code rural, sous réserve que soient remplies les conditions fixées par les articles D. 351-1-5 et D. 351-1-6 du code de la Sécurité sociale, relatifs aux assurés handicapés. ******************************************** L'annexe E traite de l' APPLICATION PAR LE RÉGIME ARRCO DE L'ACCORD DU 23 MARS 2009 RELATIF AUX RETRAITES COMPLÉMENTAIRES AGIRC ET ARRCO (c'est le titre de cette annexe).. donc de la manière dont le régime doit s'y prendre... Or dans les articles qui suivent, la date du 31/12/2010 n'apparait pas !!?? On y parle de: • être âgés de 60 à 65 ans à la date d'effet de la liquidation de leur allocation, Donc, qu'est ce que "la date d'effet de la liquidation" ? Il faut simplement avoir entre 60 et 65 ans à cette date d'effet de la liquidationavoir cotisé aux régimes en question et avoir tous ses trimestres biensûr.. Un juge tranchera en faveur de qui, en cas d'ambiguités dans différents accords et de flous dans les mêmes accords ? A plus :)

Pas évident, je reviens d'ailleurs sur mes propos précédents. Voir lexique des retraites, http://www.retraite-privee.com/retraite-lexique/lexique-retraite.html Liquidation=vérification des droits acquis et calcul du montant de la retraite préalable à sa mise en paiement. Donc si on substitue la définition au mot dans l'annexe E on obtient "avoir fait vérifier les droits acquis et calculer le montant de la retraite préalablement à sa mise en paiement" ensuite il faut être en conformité avec l'art L 351-1 et avoir l'âge de départ qui est et sera quoi qu'il arrive de 60 ans le 31/12. Donc si cette définition a une valeur juridique les natifs de décembre 1950 seraient toujours concernés par l'accord en vigueur jusqu'à cette date et pourraient partir sans abattement.

Gardez bien au chaud les pdf des accords AGFF du 23 mars 2009 et de l'accord du 8 décembre (pas mai) 1961 modifié par l'annexe E.. Modifié semble t'il en juin dernier selon un intervenant (domi_du_26) du forum de la cfdt. http://www.cfdt-retraites.fr/Arrco-Agirc-Ircantec-Principes A plus Richiou

Un peu d'eau "au moulin" car je viens d'avoir au tel un "représentant" de "mon cicas" au téléphone ce jour, qui était d'emblé très "agressif"... En effet, selon vos conseils d'il y a qques jours, j'avais interpellé le CICAS pour leur demander en AR "quelle procédure suivre pour bénéficier de l'accord AGFF au départ de fin 2010 pour une pension prenant effet au 01.01.2011...Ce à quoi j'avais reçu la même réponse que vous tous selon "leur circulaire apparemment" voire "l'accord paritaire du 23 mars 2009 qui a reconduit ce dispositif venant à échéance le 31 décembre 2010 : les partenaires sociaux ont donc prévu de se réunir avant la fin de l'année pour déterminer la règlementation applicable à l'égard des liquidations intervenant à compter du 01.01.2011" suivi de : "nous ne pouvons préjuger;.. mais.... conscients des difficultés et inquiétudes....etc...... toujours su prendre... mesures adaptées etc..." (pommade...) Personnellement n'ayant pas bac++++++++ j'avais compris que cette réponse n'était pas directe à ma question, ce que d'ailleurs m'avait confirmé une juriste de la mairie...qui m'avait conseillée de ré-écrire en posant "ma question plus clairement", ce que j'ai fait... en deuxième AR : donc ma question claire nette et précise : "l'accord AGFF du 23 MARS 2009 (article 3) m'est-elle applicable ? née le 31.12.2010, 60 ans, 192 trimestres validés, dossier accepté et en cours de "liquidation" à la CNAV depuis juillet dernier;.." Mais après ça maintenant je semble déranger... et déclenche les foudres du service...donc "on" m'appelle par tel, car "on" ne veut pas me répondre par écrit;.. d'ailleurs "on m'a déjà pourtant bien répondu à ce sujet"... (?) qu'est-ce-que-je cherche...???? et l'accord AGFF ??? no comment... "on" me prend de haut d'emblée... "on" me tape sur les doigts...comme si j'étais encore à l'école "je n'ai rien compris...etc..." et comme j'insiste lourdement sur le fait de "l'accord AGFF" "on" ne le connait pas ici "on" applique strictement les textes des partenaires sociaux"...ce sont "eux" qui décident "on" n'est "que" les intervenants... et comme je ré-insiste en signalant que c'est quand même incroyable qu'il y ait un autre texte par ailleurs qui signale qu'un futur retraité "doit" être au courant de ce qu'il va pouvoir toucher en pension de retraite... et que ce n'est pas le cas à 3 mois du but...vu ce "grand flou"... et que beaucoup de personnes sont comme moi réunis en forum internet prêtes à défendre nos droits "au cas où" "on" me répond que de "toutes façons il faut que je sache que les textes ne s"interprêtent pas...eh oui je répète : "on" me dit que "les textes ne s'interprêtent pas"...(là je suis un peu KO...) et "on" me conseille de retourner voir un juriste... alors là, j'avoue que si "on" a perdu à mes yeux tout sang froid, j'ai du mal à garder le mien devant une telle injustice ou la mauvaise foi voulue ou pas voulue... alors je rétorque que de toutes façons "je préfère être à ma place qu'à la sienne, car moi au moins je peux me regarder en face dans ma glace chaque jour"...là : grande colère, j'ai eu l"impression de mettre KO à mon tour... car "on" a raccroché à mon nez... je pense être bien "en rouge" maintenant avec le CICAS de mon département, heureusement pour moi j'ai encore à faire "en direct" avec ma caisse ARRCO AGIRC d'un autre département, où là j'ai mon dossier prêt à 99% et une interlocutrice qui au moins "prend des gants"....et un représentant d'Optimaretraite qui a su avoir des mots rassurants, sans compter votre forum car sinon "je suis bien seule dans cette bataille" mais pouvez-vous l"un ou l'autre me conseiller maintenant dans ma nouvelle attitude : -dois-je répondre à coup de fil en confirmant les propos ? ou faire le gros dos tranquillement ? - que pensez-vous au sujet des "textes" qui ne "s'interpretent" pas...??? Mais personnellement en dehors du MEDEF je me demande QUI a intérêt à créer une telle embrouille actuellement... Merci à vous. bien cordialement.

Bonjour, Je viens de trouver un indice intéressant sur ce site: http://www.fohsbc.fr/archives/nego_agff_12mars09.html notamment le paragraphe suivant: "Le MEDEF a proposé qu’à compter de 2011, l’âge minimal pour faire liquider sa pension sans abattement dans les régimes AGIRC et ARRCO soit majoré d’un trimestre par année pour atteindre 61 ans en 2014. La mesure ne concernerait ni les salariés handicapés, ni les salariés rentrant dans le dispositif carrières longues." Si ça se passait comme ça, qu'est-ce qui serait le plus pertinent: patienter 3 mois jusqu'au 01/04/11 pour toucher avec certitude ses complémentaires sans abattement ou intenter une action en justice pour demander à en bénéficier dès le 01/01/11 au cas où ça nous serait refusé, avec tous les tracas et les dépenses d'avocat que ça entraîne? On peut d'ores et déjà se poser la question. En réponse aux interrogations de Béryl, je dirai que les écrits restent et les paroles s'envolent. Quand j'ai pris rdv avec mon Cicas, je n'ai pas abordé le sujet de l'agff au téléphone. Ca ne sert à rien de débattre par téléphone. Et comme je l'ai déjà dit précédemment, je ne crois pas aux courriers préalables. Je crois qu'il vaut mieux remplir et remettre le dossier sans dire je ferai ceci ou je ferai cela dans tel ou tel cas. Là encore ça ne servirait à rien. Une fois leur réponse entre les mains après leur étude du dossier, qui elle sera écrite, c'est là qu'il faut prendre sa décision pour la suite à réserver. Mais là encore, il ne faut pas leur téléphoner pour leur dire ce qu'on va faire. Quoi que ce soit, on le fait, c'est tout. Tenons bon. Plus que trois mois à rester dans l'incertitude.

Bonjour Beryl, Tout d'abord vous n'êtes pas seule, puisque nous sommes tous dans le même cas, le fait d'être née le 31/12/1950 et à mon avis plus avantageux que celui de l'être en 02/51 comme moi par exemple. Car je pense logiquement que pour vous il y aura au pire un recours possible. Essayez de soumettre mon message du 14 à 19h05 à votre juriste ou à optimaretraite, si la définition du terme liquidation donnée par le lexique des retraites est exacte et que donc vous avez "fait liquider" avant le 31/12/2010 à minuit, comme le permet à votre âge le contenu de l'art L 351-1 je cite "L'assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation à partir d'un âge déterminé.", votre pension prendra effet le 1 er jour du mois qui suit donc le 1/01/11 et les conditions prévues dans l'accord AGFF seront à mon avis remplies. De plus, avez-vous consulté comme le suggère Richiou le forum CFDT, l'intervenant principal "Claude" semble parfaitement informé, et selon lui on partirait pour une reconduction de 6 mois, donc le nouvel accord interviendrait le 1er juillet 2011 soit précisément à la date de prise d'effet de la nouvelle loi sur les régimes de base, est-ce à dire qu'il a perdu comme ses camarades tout espoir de recul de la part de la majorité? C'est vrai qu'il dit aussi qu'un doute subsiste puisqu'il appellerait à manifester début 2011....... Bien cordialement

Un trimestre par an à compter de 2011 c'était la proposition du Medef en 2009, devant le refus des syndicats de salariés, le renouvellement de l'accord avait été repoussé au 31/12/10 dans l'attente de la réforme prévue des régimes de base par le gouvernement, et c'est bien le sujet qui nous fait passer agréablement notre temps ensemble aujourd'hui. C'est pour cela que nous sommes plusieurs à penser que si la réforme est adoptée (c'est déjà le cas depuis aujourd'hui à 16 h par le Parlement) le Medef ne rechignera pas à en suivre les mêmes allongements de durée qui sont plus favorables pour lui que ce qu'il voulait faire passer en 2009. Seulement les syndicats de salariés qui eux n'approuvent pas (à juste titre pour moi) le contenu de la réforme des régimes de base, n'accepteront pas plus que cela s'applique aussi aux régimes complémentaires et on va se retrouver à la case départ.........

Merci bien Guido.... encourageant... je vais continuer mes investigations sur mon petit bonhomme de chemin... forte aussi de ne pas être seule... à chacun sa "vitesse" de "croisière"...peut-être... à tord ou à raison il est sans doute bon de signaler aussi sur ce site les réactivités de certains territoires francais... et prévenir vaut parfois mieux que courir au dernier moment!

Hello, c'est Richiou.. Il est bon aussi de sensibiliser ceux qui gravitent autour du calcul et de l'octroi des retraites de la situation des gens du Peuple.. Et ce n'est pas parcequ'on est de simples executants qu'on ne porte pas une certaine responsabilité concernant l'avenir de ses congénères.. De toutes façons, comme je l'ai déjà dit, il faudra aux papyboumeurs d'être imaginatifs dans un avernir relativement proche pour survivre en s'entraidant .. Nous sommes venus ici bas, pour assurer "Peace and Love", continuons notre mission.. N'oublions pas qu'à l'heure de notre glas, nous n'emportons que notre conscience emplie de nos ressentis..

Bonjour je suis allé ce matin deposer mon dossier de retraite à la cram ce matin (ne en decembre 50 et ayant les trimestres necessaires) mon interlocuteur etait bien au courant des accords agirc ...et m a indiqué (avant que je lui pose de questions ) que la situation etait delicate et que je pouvais esperer peut etre une derogation en tant que né en decembre cela a le merite de montrer qu a la cram et dans les cicas ils sont parfaitement au courant du probleme

Pour le moment, prevenons les entreprises et les dirlos de supermarchés qu'en l'absence de visibilité sur nos retraites, nous sommes aux regrets de diviser notre consommation en produits et services divers, par deux.. et demandons leur de prier pour les finances desv20 millions de futurs retraités, afin que leurs activités de patrons et vendeurs existent encore pour longtemps Richiou