Accord AGFF 2009 - Page 30

@ Richard (Réponse proposée le 30/09/2010 à 18h26) Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas. Il ne s'agit pas de ma bonne ou mauvaise compréhension : - avez-vous lu personnellement les termes précis de l'accord AGFF ? - si oui : où avez-vous lu que cet accord concernait aussi les conditions de départ des personnes N'AYANT PAS ATTEINT LE NOMBRE DE TRIMESTRES REQUIS EN FONCTION DE LEUR ANNEE DE NAISSANCE ? - pour ma part, je prends acte que cet accord NE CONCERNE QUE LES PERSONNES AYANT ATTEINT OU DEPASSE LE NOMBRE DE TRIMESTRES REQUIS EN FONCTION DE LEUR ANNEE DE NAISSANCE et qui partent entre 60 et 65 ans... à condition d'avoir obtenu la liquidation de leur retraite CNAV au taux plein avant le 31/12/2010 (et c'est uniquement là que le bât blesse... reprendre ce topic en haut de la page 1). - sur le SITE AGIRC/ARRCO, vous ne trouverez AUCUNE REFERENCE A L'ACCORD AGFF (vérifiez personnellement, je vous en prie)... puisque cet accord ne concerne qu'une seule mesure d'application : l'absence d'abattement QUI EST NORMALEMENT LA REGLE COURANTE AGIRC/ARRCO (et, en l'occurrence, uniquement au titre de l'âge PUISQUE CET ACCORD AGFF NE PEUT PAS S'APPLIQUER EN CAS DE DECOTE CNAV CONSECUTIVE A UN MANQUE DE TRIMESTRE(S)... NE SERAIT-CE QU'UN SEUL). Pour moi, tout est dit. @ vous... et @ Richiou.

Démonstartion: Rappel du tableau des abattements pour la retraite ARRCO/ AGIRC (pour savoir de quoi on parle) --------------- age coefficient tr manq 60 ans 0,78 20 60 ans et 3 mois 0,7925 19 60 ans et 6 mois 0,8050 18 60 ans et 9 mois 0,8175 17 61 ans 0,83 16 61 ans et 3 mois 0,8425 15 61 ans et 6 mois 0,8550 14 61 ans et 9 mois 0,8675 13 62 ans 0,88 12 62 ans et 3 mois 0,89 11 62 ans et 6 mois 0,90 10 62 ans et 9 mois 0,91 9 63 ans 0,92 8 63 ans et 3 mois 0,93 7 63 ans et 6 mois 0,94 6 63 ans et 9 mois 0,95 5 64 ans 0,96 4 64 ans et 3 mois 0,97 3 64 ans et 6 mois 0,98 2 64 ans et 9 mois 0,99 1 65 ans 1 - On applique le coefficient le plus favorable au retraité donc soit on prend l'age du demandeur (colonne de gauche) soit le nombre de trimestres manquants (colonne de droite). Donc on voit bien que si le demandeur a tous ses trimestres, le coefficient est de 1 (maximum de toute façon) Ce qui revient aux conditions de l'accord AGFF qui alors ne servirait à rien. La verité, c'est que sans accord AGFF, la colonne de droite de ce tableau DISPARAIT.Il n'existe plus que la colonne de gauche. Le texte de l'accord AGFF parle de retraite à taux plein mais les "decrets d'application " qui découlent de cet accord .....c'est cette colonne de droite.

Pour les HAUTS-NORMANDS : France 3 Normandie diffuse samedi prochain une émission débat sur les retraites à 11h30. Faites comme moi tentez de faire passer un message à l'émission par mail à LaVoixEstLibre-HauteNormandie@france3.fr en précisant Nom prénom et commune (voir site F3 Haute Normandie). Le Medef y est représenté, nous aurons plus de chance d'espérer une prise en compte à notre problème... et peut être un minimum d'explications. Merci. Je crois qu'il faut frapper à toutes les portes possibles.

@bleblanc Vous ne répondez pas à mes arguments. 1) si l'accord AGFF est reconduit Combien touche un retraité de 60 et 3 mois né en 1950 qui a obtenu sa retraite à taux plein (avec 162 trimestes) et 5000 pts arrco 5000 X valeur du point = retraite annuelle selon le texte de l'accord AGFF on est d'accord.jusque là. 2) si l'accord AGFF n'était pas pas (helas) reconduit le même retraité né en 1950 (162 trimestres) n'aura aucun trimestre manquant., donc en vertu du tableau que vous ne contestez pas, on prend l'age :60+3 mois -> coeff 0,7925 puis le nombre de trim manquant: 0 -> coeff 1 c'est le coefficient 1 (le plus avantageux) qui est retenu: résultat du calcul 5000X 1X valeur du point = retraite annuelle Donc pourriez vous m'expliquer (à partir du calcul de la retraite ci-dessus) l'interet de l'accord AGFF (pour les gens ayant tous leurs trimestres) puisque ça ne changerait strictement rien dans le montant de leur retraite* *ce qui bien entendu n'est pas vrai., hélas ! ! Richard.

Comme le dit trés bien Richard : Ce que les gens doivent savoir c'est qu'en l'absence d'accord AGFF, l'ARRCO/ AGIRC se fiche de votre nombre de trimestres validés par la CNAV et ne vous demandera que votre age pour calculer la retraite ! Tout est dit. Les complémentaires c'est un nombre de points acquis, qu'ils le soient à 20 ans ou à 99 ans, ils ont la même valeur en fonction de l'AGE et de l'AGE seul de départ. Ils ont strictement rien à foutre de la CNAV, ce sont les accords agff qui ont introduits PROVISOIREMENT (-> 31/12/2010) cette notion de pleine retraite SS. Vous partez à 60 ans c'est -22% de décote. vous partez à 65 ans c'est -0%, de décôte Vous partez à 99 ans c'est toujours 0%. mais vous continuerez à acquerir des points. Pas compliqué quand même !!!

@ ATIZ non, inutile d'aller jusqu'au 1/4 car pour la CNAV le nb de trimestres en trop par rapport au minimum exigé ne donnent droit à rien. Pour la complémentaire un mois de plus vous rapportera quelques points supplémntaires qui compteront dans le calcul. C'est à vous de voir par rapport à votre employeur et ce que ça pourra vous faire gagner en plus en retraite complementaire..

Merci pour tous ces débats.. On peut même la prendre dès 55 ans sa complémentaire avec un abattement encore plus grand, je crois.. Revenons à aeiouy.. Touchera t'il ses complémentaires sans abattement après avoir déposé ses demandes de retraites avec date d'effet au 01/01/2011 et avoir déjà reçu sa liquidation ?? Et la CNAV peut elle terminer la liquidation (calcul du montant de la pension) avant le 60 ième anniversaire du futur retraité ayant droit ?? Merci A plus Richiou

@ Réponse proposée le 30/09/2010 à 19h11 (et Réponse proposée par arizona le 30/09/2010 à 19h40) : Tableau complet et conforme. Parfait. Pour un coefficient d'abattement, prise en compte : - soit de l'âge ; - soit du nombre de trimestres manquants ; - on applique le coefficient le plus favorable à l'assuré. C'est la transposition intégrale à l'AGIRC/ARRCO de la MEME MESURE PROGRESSIVE par la CNAV pour le calcul de la décote. Ce système d'option la plus favorable est faite pour PROTEGER LES SALARIES AUX CARRIERES LONGUES (ceux qui cotisent jeunes et qui peuvent partir plus tôt... depuis 1982 [retraite à 60 ans] et qui ne doivent pas être pénalisés par leur âge [cas spécifique aux carrières longues CNAV ET AGIRC/ARRCO])... car souvent usés et fatigués... Or, comme déjà dit : AGFF et CNAV n'ont pourtant aucun rapport !!! Rien à voir donc avec l'accord AGFF (lisez donc le concrètement... sans inventer de "décrets" ou autres "subtilités psychologiques" purement subjectives. C'est simplement le DROIT de partir à 60 ans SANS PENALITES liées à l'âge seulement... donc avec prise en compte de la durée de cotisation directement liée à l'âge d'entrée dans la vie active. D'ailleurs : <<Donc on voit bien que si le demandeur a tous ses trimestres, le coefficient est de 1 (maximum de toute façon)>> N'est-ce pas déjà le cas dans le régime général entre 60 et 65 ans (CNAV) ???? @ Richard (Réponse proposée le 30/09/2010 à 19h34) : << Donc pourriez vous m'expliquer (à partir du calcul de la retraite ci-dessus) l'interet de l'accord AGFF (pour les gens ayant tous leurs trimestres) puisque ça ne changerait strictement rien dans le montant de leur retraite* *ce qui bien entendu n'est pas vrai., hélas ! ! >> Eh bien expliquez-moi comment serait alors pris en compte le cas des carrières longues (cf. ci-dessus) : 162 trimestres à 60 ans aujourd'hui, c'est une chose. Et ceux qui doivent déjà en totaliser 164 (natifs de 1952), 165 (natifs de 1953)... ou 166 (natifs de 1960) ???? D'autant que pour eux, l'âge moyen d'entrée dans la vie active, le plein emploi durant la carrière et l'employabilité des quinquas ne seront pas de la même veine que pour notre génération... Je vous retourne alors votre question en l'appuyant au seul coin du bon sens : à quoi servirait l'accord AGFF sinon à faciliter, dans une période transitoire dont le terme n'est pas encore définitivement déterminé (reconductions depuis 1982), le départ des anciennes générations qui ont travaillé dur... et jeunes. Les futures générations pourront s'en passer... car maintenir cet accord ne changera, hélas, pas grand chose à leur durée de carrière. Ce qui n'empêchera pas les plus chanceux (ou les plus offensifs sur le marché du travail dès leur plus jeune âge) de partir plus tôt... après avoir cotisé ce qu'il faut pour partir au mieux... Pour ma part, je n'invente rien. J'observe et analyse. L'AGIRC et l'ARRCO ont une règle d'abattement. La CNAV a une règle de décote. Elles sont similaires dans leur contenu, leur principe et leurs modalités d'application. Pour l'AGIRC et l'ARRCO, l'accord AGFF, c'est l'équivalent du DROIT au départ au taux plein CNAV entre 60 et 65 ans. Relisez les termes précis du contrat AGFF (cf. lien ci-dessous)... sans interpréter ce qui n'est pas dit.

Le nombre de trimestres manquant ur la droite du tableau ci-dessus est le nombre de trimestres qui sépare l'âge considéré de la borne des 65 ans (âge auquel la retraite est versée avec un coeff 1) Par exemple: A 60 ans il vous manque 20 trimestres pour atteindre 65 ans A 62 ans, il vous manque encore 12 trimestres pour atteindre 65 ans Voilà, c'est tout Richiou

@Richiou n'importe quoi ! Ce n'est pas très sympa de faire exprès d'embrouiller les gens, qui lisent ce topic, en donnant des explications volontairement fausses et erronées, sur ce que signifie trimestres manquants dans le tableau de l'ARRCO.. Tout le monde aura compris que trimestres manquants veut dire : - trimestres manquants pour avoir sa retraite à taux plein (donc carrière incomplète). et non pas les aneries que vous vous amusez à poster. @bleblanc. Vous aussi vous essayez d'embrouiller les gens en parlant des carrière longues alors que c'est totalement hors sujet et n'a rien à voir avec l'AGFF. Je ne comprends pas trop quel est votre intèrêt à créer une polémique sur l'interprétation de l'AGFF au lieu d'informer les gens ou plutot de ne rien dire quand vous ne savez pas.. De toute manière les internautes pourront s'informer auprès du CICAS qui leur confirmera que l'accord AGFF s'applique pour tous les retraités qui ont entre 60 et 65 ans (carrières complètes ou carrières incomplètes avec trimestres manquants) et n'est pas un accord seulement destiné à quelques privilégiés . Richard cadre supérieur dans le privé.

Plus sympa que moi, tu meurs, sourires !! C'est comme cela que j'avais compris ce tableau.. Nous sommes tous différents non ? Heureusement, car sinon ce serait un immense gachis de diversité et d' expériences .. Ceci dit, je suis comme le roseau et suis prêt à adopter une explication plus pertinente.. On a toujours pas répondu à ma question: La CNAV est elle en mesure de terminer la liquidation (calcul des droits d'un futur retraité, avant ses 60 ans) Ou bien est elle obligé d'attendre qu'il ait ses 60 ans avant de déclarer la liquidation comme étant terminée ? Merci A plus

Voici une lecture CFDT du tableau de minoration: http://www.cfdt-retraites.fr/Calcul-du-montant-des-pensions Peut être apportera t'elle un plus !!?? A plus Richiou

Encore une autre un peu plus détaillée: http://www.cfdt-retraites.fr/Arrco-Agirc-Calcul-de-la-pension Bon, tout cela ne contredit pas la lettre que j'ai reçue du cicas en mai 2010 et qui me dit qu'ils acceptent uniquement les dossiers avec date d'effet au 01/12/2010 et que ma pension sera calculée à titre conservatoire, car ma date d'effet est au 01/01/2011.. Richiou

Bonjour à tous, Merci à Richiou d'avoir rappelé une donnée de base que je tenais pour acquise par tous : en matière d'abattement (AGIRC/ARRCO) et de décote (CNAV), 20 trimestres manquant équivalent à 65 ans d'âge... et 0 trimestre manquant équivaut à 65 ans. C'est facilement vérifiable sur le tableau officiel !!! Et c'est donc ainsi bien directement lié (de par la loi qui fixe à 65 ans la borne haute d'âge requis pour un départ à taux plein [= sans décote et sans abattement] et de par le règlement AGIRC/ARRCO qui applique ce tableau). @ Réponse proposée le 30/09/2010 à 21h38 : Le "n'importe quoi" finira par l'emporter sur l'obstination d'un cadre qui veut imposer sa "supériorité" pour entériner une vision tronquée par un esprit obstinément fermé. J'insiste donc une dernière fois sur ce sujet (à l'intention des esprits ouverts). LE CHOIX LE PLUS FAVORABLE entre le "critère d'âge" (application bête et stricte de la Loi : abattement et décote avant 65 ans) pour pénaliser un départ anticipé OU le "critère de durée de cotisation" (prise en compte de la durée réelle de travail depuis le premier jour d'activité exprimée en trimestres manquants) EST BIEN DESTINE A FAIRE, POUR UN AGE DONNE AU MOMENT DU DEPART, UNE DIFFERENCE ENTRE UNE CARRIERE COURTE ET UNE CARRIERE PLUS LONGUE (et c'est bien le nombre de trimestres manquant qui exprime le mieux cette différence). Malgré les apparences, mon intention n'est pas de convaincre quiconque (et surtout pas un cadre "supérieur" !!!). L'important, c'est que dorénavant le cadre (non supérieur) qui a posé sa question le 28/09/2010 à 15H39 quant à sa retraite complémentaire saura trier le grain de l'ivraie pour gérer son dossier au mieux de ses intérêts. Les lecteurs de ce topic tout autant. Après ce débat que j'espère vous me pardonnerez, rendons ce topic à son objet : le sort des natifs du 2 au 31 décembre 1950 (et des années 1946, 1947, 1948 et 1949)... et aux données fournies par aejouy dont le détail confirme de plus en plus que l'AGIRC/ARRCO laisse subsister le doute sur l'application ou non de l'accord AGFF le 01/01/2011 pour ne pas encourager les départs massifs de cette population... sachant pertinemment que cet accord devra être juridiquement appliqué à cette date. Quand à la reconduction de cet accord, je vous fiche mon billet qu'elle se fera... et d'office (en intégrant le recul de 60 à 62 et de 65 à 67 du RG) : cet accord est la simple transposition de la Loi (limite d'âge minimum à 60 ans votée en 1982) aux retraites complémentaires AGIRC et ARRCO. En effet, pourquoi et comment justifieriez-vous le fait de pénaliser sans distinction un travailleur qui est soumis à la Loi sans tenir compte de la durée réelle de sa carrière ? La CNAV le fait déjà en matière de décote (cf. tableau accessible via le lien n° 1 ci-dessous) SANS AUCUN LIEN avec l'AGFF !!!! L'AGIRC et l'ARRCO en font tout autant avec l'abattement progressif et sélectif (avantage au choix sur le critère d'âge OU du nombre de trimestres manquants) copié sur le modèle de la décote CNAV. L'accord AGFF (cf. lien n° 2 ci-dessous) ne fait que corriger le règlement interne AGIRC/ARRCO pour permettre, DE PAR LA LOI, un départ avant 65 ans SANS ABATTEMENT SI LE NOMBRE DE TRIMESTRES REQUIS EN FONCTION DE L'ANNEE DE NAISSANCE EST ATTEINT (comme pour une retraite CNAV à taux plein AVANT 65 ANS). Un cadre au sens hiérarchique du terme.

Décidément je ne serai jamais du matin... Merci de bien vouloir corriger ma dernière intervention pour lire : << Merci à Richiou d'avoir rappelé une donnée de base... : 20 trimestres manquants équivalent à 60 ans d'âge... et 0 trimestre manquant équivaut à 65 ans. ... (de par la loi qui fixe à 65 ans la borne haute d'âge requis pour un départ à taux plein [= sans décote et sans abattement] et de par le règlement AGIRC/ARRCO qui applique ce tableau). >> Un cadre penaud.

Bonjour Tous Ne soyez pas penaud Bleblanc.. Nous faisons tous des erreurs et seule l'intention compte. Seule l'intention est capable d'avoir une influence sur l'énergie cachée qui représente 96% de l'univers inobservable.. Sourires Continuons notre vigilence pour l'objet de ce topic !! A plus Richiou

Bonjour, L'objet de ce topic étant de renseigner au mieux les internautes sur le calcul de leur retraite complémentaire ARRCO /AGIRC .J'ai fourni le lien du site officiel de l'ARRCO/ AGIRC où est affiché un tableau et un exemple (exemple de madame Ozu 62 ans). Ce tableau concerne TOUT LE MONDE entre 55 et 65 ans (carrières complètes et carrières incomplètes) et non pas les carrières longues comme certains ici voudraient le faire croire en induisant en erreur les internautes. Ce tableau est à jour (contrairement à ceux de certains sites de syndicats ) et tient compte de la règlementation en vigueur ; c'est-à dire de la validité à ce jour (octobre 2010) d'un accord signé en mars 2009 (appelé accord AGFF). Un intervenant de ce forum (Richiou) qui pourtant poste depuis plusieurs mois sur le sujet, indique qu'il ne comprend pas comment on utilise ce tableau, ni la signification de la colonne trimestres manquants. Il n'a probablement pas lu l'exemple de calcul de retraite de Mme Ozu qui est pourtant donné sur le site de l'ARRCO/ AGIRC et qui aurait pu l'aider à sortir de son ignorance ou alors il ne poste ici que dans le but de "troller" (ce que je privilégie) et dans ce cas il vaut mieux ne pas lui repondre (don't feel the troll). ----------- Mme Ozu demande sa retraite Arrco à partir du 1er octobre 2010. A cette date, elle est âgée de 62 ans. Il lui manque 6 trimestres pour obtenir sa retraite de la sécurité sociale à taux plein..... etc.... ------------------------------ L'exemple de calcul donné sur le site ARRCO/AGIRC n'indique pas que madame Ozu a fait une carrière longue, ni courte mais qu'il lui manque 6 trimestres et qu'elle a 62 ans. Ce tableau fait apparaitre que si Madame Ozu avait eu tous ses trimestres, elle n'aurait pas d'abattement sur sa complementaire (même à 62 ans). Il s'agit là , bien évidemment, d'une conséquence de l'accord AGFF. Ce barême figure sur le site officiel des caisses complémentaire , tout le reste c'est du baratin inutile Si l'accord AGFF n'est pas reconduit, ce tableau sera remis à jour et n'integrera plus l'abattement préferentiel au benefice du nombre de trimestres manquants. Richard.

De Patou à Bleblanc le 01/10/2010 à 08h26 : Votre réponse a le mérite d’ébaucher une défense, sur le plan juridique, pour la continuité de l’accord AGFF. J’insiste pour dire que la problématique de l’accord ne concerne pas uniquement les natifs du 2 au 31 décembre 1950, mais aussi tous les futurs retraités habilités à prendre leur retraite à taux plein au dernier trimestre 2010 ou début 2011, par exemple une personne au taux plein CNAV au 01/07/2010 désirant prendre sa retraite le 01/01/2011 pour optimiser ses meilleures années et surcotes. En outre, l’exclusion des natifs du 2 au 31 décembre 1950 serait bien sûr une injustice sociale et financière, mais juridiquement le texte, même imparfait avec son redoutable effet de seuil, doit s’appliquer en l’état. On ne saura jamais quel auteur, côté Medef ou côté syndicat, malicieux ou étourdi, a rédigé le texte. Bien que n’étant pas juriste, j’ai fait part de cette objection au webmaster du site www.calculdesaretraite.com, qui a rédigé une analyse fouillée sur l’accord AGFF. Modestement, je ne vois que 2 sujets de contentieux : 1) ambigüité de l’expression "avoir fait liquider sa retraite de base...au 31 décembre 2010", ambigüité sur l’action de « liquidation » et sur la « date de liquidation » : Dans la réponse du 28/09/2010 à 13h45 du présent forum, son rédacteur pense que « seule une décision de la chambre des affaires sociales de la Cour des Cassation » peut statuer sur le texte. 2) l’AGFF doit traiter de la même façon tous les retraités d’une même classe d’âge (notamment 1950). Effectivement les partenaires sociaux se sont efforcés de respecter jusqu’à présent cet usage. Mais je ne suis pas sûr que ce « droit coutumier » soit appliqué à l’avenir : la future loi va bien traiter différemment les natifs de 1951, au cours du 1er et du 2ème semestre 2011. Patou

Pourquoi tant de haine Richard ? On accepte pas l'erreur ou un autre point de vue ?! Je vous pardonne et j'espère que nul ne sera lésé, car il y en a qui ont travaillé dur, sont fatigués et sont même atteints par des maladies professionnelles, sans pour autant être couverts en matière de retraites complémentaires !! Il y en a aussi qui ont travaillé 40 ou 45 ans et qui se retrouvent avec 700 ou 800 euros mensuels de pensions de retraite Et quand on dit que telle ou telle entreprise a fait plusieurs milliards de bénéfices, ne croyez pas que ces milliards partent en investissements et autres améliorations de l'emploi.. Ces milliards vont dans le gavage de l'actionnaire.. Enfin, j'espère que ce monde sortira de cette ornière.. A plus Richiou

Pour ajouter une précision (encore une !). Le tableau des abattementss'applique systématiquement avant 65 ans à la part Tranche C de l'AGIRC car l'AGFF ne couvre par cette Tranche C. L'AGFF et la dispense d'abattement éventuelle à partir de 60 ans si taux plein de la CNAV ne concerne bien que la part "Tranche B". Cela prouve bien que l'abattement s'appliquera aussi à la Tranche B si l'accord AGFF n'est pas reconduit. mais cela ne concerne que les cadres très supérieurs...