Accord AGFF 2009 - Page 72

@Bleblanc Pour une fois c'est vous qui n'êtes pas concret. Tentative de réponse. Un employeur qui verse un salaire revend la prestation à un consommateur qui est donc le seul à payer quelque chose in fine. C'est comme pour la TVA. Si un travail coûte 100, le salarié garde 55 %, et 45 % vont à la solidarité et à la répartition (sans réduction de cotisation "Fillon" qui de toute façon DEVRAIT être compensée par l'Etat). L'Employeur au contraire plus il paye de salaire et plus il gagne (théoriquement du moins si c'est un bon gestionnaire, s'il n'a pas de travail il paye rien). Bien à vous

@Spagno "Si tu sais que tu sais pas un jour tu sauras, si tu sais pas que tu ne sais pas tu ne sauras jamais". Cordialement

Hello Tous Et encore, vous n'avez rien vu !!!.. Au boulot, au début, jeune premier naïf, on m'a bombardé dans l'arène des lions (40 barbus à gérer en 3x8 dans un laminoir), mais, ils ont eu droit pendant trente ans, chaque jour, à la pensée du jour affichée sur le mur.. Depuis, ils sont tous devenus philosophes et la boite tient encore !! Ce fut une belle aventure, et comme chantait Piaf.. "Non, je ne regrette rien.." Et je suis sûr que tous ceux qui ont fait leur temps, ont mérité l'AGFF renouvelée.. Bonne soirée

@ Réponse proposée par Spagno le 07/12/2010 à 16h42 Votre citation me convient parfaitement sur le fond (cf. lien n° 1 ci-dessous pour la situer dans son contexte... tiens, elle nous vient des USA !!!). J'adhère totalement à votre conception du mérite et de l'émulation active... et du nivellement régulé par le haut !!! Quant à l'euro, à quelle date a-t-il été créé ? Quelle est le recul sur sa solidité et quels pronostics sur son avenir par rapport au dollar US ? Mon seul propos était fiscal, en réponse "aux millionnaires" à Richiou... Vous dites à propos de la planche à billets : <<Allez faire ça avec l'euro !!!>>... je réponds : vous voulez le faire avec le franc face au deutschmark... et au dollar US, au yuan renminbi... ? Pour finir où ? Nous jugerons sur la durée... pluridécennale !!! Car, là, j'avoue mon ignorance : je sais que je ne sais pas... mais j'ai une vague idée des risques et avantages d'une option par rapport à une autre... @ Réponse proposée par Guido le 07/12/2010 à 16h58 Le problème CONCRET posé concerne précisément le poids de la fiscalité sur les valeurs travai ET outil de travaill... un frein à l'activité, un frein à l'emploi, un frein à l'investissement, un frein à la croissance... : un frein tout court !!! Vous me répondez TVA. Le travail vaut toujours 100. L'employeur paie 150 % et l'employé perçoit 80 % L'employeur facture 250 % (matières première+maind'oeuvre+frais de production et de fonctionnement+TVA). Le consommateur paie tout in fine, vous avez parfaitement raison (voyez les prix au détail !!!). Mais l'employeur paie : - ses matières premières avec TVA (un frein à la consommation, qui s'ajoute au frein sur le travail... mais le tout étant, comme vous l'avez bien dit, dédié à la redistribution = réinjection dans l'activité dirigée... y compris les "gaspillages" publics...) ; - ses charges compressibles et incompressibles de fonctionnement... dont la chaîne logistique et commerciale qui se sert au passage pour les mêmes raisons...) ; - ses charges de recherche et développement ; - ses impôts professionnels et personnels (qu'il n'a aucun intérêt à amplifier... mais plutôt à réinvestir dans l'outil de travail...) ; - ses employés... dont il n'a pas la possibilité de moduler la charge salariale : pas d'activité, contrairement à ce que vous dites, il paie quand même... et TOUTES ses charges avec... jusqu'au dépôt de bilan (faillite sur son patrimoine, sans Pôle Emploi pour prendre le relais...). Flexibilité, flexibilité... Dogmes et idéologie... Mouvance du monde qui nous entoure... Quant aux avantages fiscaux, ils ne sont que des leviers d'action pour doper et orienter l'activité (avantages à l'emploi des jeunes, des séniors, des apprentis...) ou la consommation qui dope également l'activité (lois Périssol, Scellier pour l'immobilier, prime à la casse pour l'automobile...). Paradoxalement, le cadeau est surtout pour ceux qui le critiquent vertement !!! Comme dit le proverbe : <<L'enfer est pavé de bonnes intentions...>>. Ce qui n'autorise personne à abuser des millionnaires américains qui veulent payer plus d'impôts dans un pays très en retard dans le domaine social et fiscal... pour en remettre une louche en France où nous croulons sous la pression fiscale... (relire l'excellente citation de Spagno...). Ce qui est valable pour un individu vaut pour un groupe d'individus : faire ou ne rien faire, vous serez toujours critiqué. Pour ma part j'ai toujours fait le choix de faire ou de dire... puisque la critique de mes aimables contemporains ne m'épargnera de toute façon pas. Mais que ce soit plutôt sur du concret étayé et assumé plutôt que sur des ragots, des supposées intentions... ou des faits sortis de leur contexte et réorientés à des fins polémiques... : quand vous avez raison sur le fond, on vous attaque sur la forme, c'est bien connu (voilà que je ne serais pas concret selon vous...) !!! Mais cela n'influe pas sur mon choix de faire et dire... plutôt que de laisser faire et critiquer systématiquement. @ Réponse proposée par Richiou le 07/12/2010 à 17h58 Beau résumé d'une carrière et d'une action fédératrice de bon aloi qui mérite le respect... sous réserve que la pensée du jour ait été variée en matière de sourcesS et multidirectionnelle en terme d'orientationS intellectuelleS... (et je mets tout ça au pluriel... avec un "S"). Le film devait être de qualité si j'en juge par votre concision et précision quant à votre vie active. Totalement en phase avec vous pour l'AGFF !!! Bonne soirée à tous (1424...).

@Bleblanc - L'employeur ne supporte pas la tva sur ses matières premières (heureusement!) - Pour toutes les charges et impôts professionnels il les répercutent dans son prix de vente - Pour ses impôts personnels il est dans la même situation que son salarié (heureusement aussi!) - Pas d'activité ou peu, pas de salarié, (c'est mon cas) - Faillite sur son patrimoine vous avez vu ça au cinéma ! (je conçois qu'en théorie c'est possible, dans les faits c'est très rare) - Pôle Emploi, souvent selon sa position dans la société, il y a droit, mais là on entre dans le détail En résumé vous voulez opposer Patron et Salarié (dominants, dominés comme vous dites souvent), il y a simplement des ressources à exploiter selon des règles mais il faut que chacun les respecte, actuellement c'est de moins en moins le cas hélas. Cordialement

@ Réponse proposée par guido le 07/12/2010 à 18h57 Hello Guido, Vous reformulez ce que j'ai écrit (la TVA est perçue par le vendeur... puis reversée à l'Etat dont il est le collecteur obligé... il la facture à ses clients, il en paie à ses fournisseurs... et fait le différentiel pour régulariser ce qui reste dû ou ce qui lui est dû... auprès des services fiscaux qui ont l'oeil inquisiteur, faites leur confiance...) ; Pas d'activité = pas de salaire ? C'est vrai pour des intérimaires... mais pas des CDI ni même des CDD tant que les contrats sont valides... (que faites-vous du code du travail ?) ; Faillite sur patrimoine : informez-vous sur bon nombre de commerces, PME, exploitations agricoles... après le passage des créanciers !!! Pôle Emploi = détail : c'est le cas pour le salarié qui en bénéficie. L'entrepreneur qui investit, lui, sur son patrimoine et par l'emprunt pour une activité sans garantie de viabilité dans la durée... il n'a que les yeux pour pleurer en cas d'échec et de remboursement de ses dettes !!! Mais vous avez raison, c'est un "détail" pour ses employés une fois les indemnités perçues et l'inscription au Pôle Emploi effectuée... Je n'oppose pas les uns et mes autres : j'associe, chacun à sa vraie place, chacun avec ses contraintes. Sans bouc émissaire (les riches, les patrons, les décideurs, les politiques... les "avantages" des autres et "ses propres contraintes"...). Je réponds simplement à ceux qui veulent niveler par le bas... Avez-vous lu la page dont le lien était sous ma précédente intervention (cf. ci-dessous) ? Vous vous classez comment dans les deux options en fin de texte ? <<Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire. Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible>>.

Hello Tous Spagno.. Ne pas viser trop haut quand même !! . J'ai mon parrain âgé de 21 ans (que je n'ai presque pas connu) qui a voulu être champion de poids et haltères et son coeur hypertrophié n' a pas résisté.. J'ai donc appris dès l'âge de 5 ans que trop de compétition et trop d'ambition étaient nuisibles à l'Humain.. Je préfère la voie du juste milieu de Gautama (alias Bouddha).. Et l'excellence coûte cher aussi en termes de santé.. En ce qui concerne l'évolution, effectivement, si je regarde un pré, je vois bien que ce n'est pas la motte de terre qui court après le végétal pour être dévorée. C'est bien le végétal qui se pose sur le minéral et les particules de minéral qui restent dans le végétal ont l'immense chance de participer aux expériences du végétal. Je vois bien que ce n'est pas le végétal qui court après l'animal pour être dévoré. C'est bien le lapin qui dévore le végétal et les particules de végétal qui restent dans l'animal ont l'immense chance de participer aux expériences de l'animal.. Je vois aussi que ce n'est pas le lapin qui court au devant du fusil du chasseur. C'est bien le chasseur qui dévore le lapin et les particules d'animal qui restent dans l'humain ont l'immense chance de participer aux expériences de l'humain. Nous voyons donc que l'évolution est tirée par le haut et rarement poussée par la bas.. Pour que les humains visent haut, encore faut il qu'ils apprennent les stratégies de réussites qui y conduisent.. Alors sortons tous les enfants des bidonvilles et plaçons les dans des familles qui ont réussi.. Mais la réussite sociale ou matérielle suffit elle, car qui ou quoi va tirer l'Humain vers le haut pour son évolution..non seulement physique ?? Car si c'est uniquement physique, le chasseur qui aura mangé le lapin mourra à son tour et son corps sera dévoré à son tour et quel aura été le sens de sa Vie, attendre une bonne AGFF pour sa retraite ?? Amicalement

@ Bleblanc Je regrette de devoir vous tenir tête mais vous avez bien écrit "Mais l'employeur paie : - ses matières premières avec TVA " c'est donc vous maintenant qui reformulez ce que vous avez écrit. Votre nouveau argumentaire est superfétatoire, la TVA est une charge pour le consommateur elle est neutre pour le producteur, donc elle est absente d'un coût de production. Faillite sur patrimoine, vous voulez dire action en comblement de passif pour un dirigeant de société, ou poursuites sur le patrimoine privé d'un exploitant individuel, faites-moi confiance je sais de quoi je parle, c'est le plus souvent de la littérature et malheureusement réservé aux tous petits, même Tapie y a échappé... Or nous sommes bien dans la généralité non ? C'est vous qui faites l'amalgame entre pas d'activité et défaillance, je voulais simplement dire qu'un employeur doit savoir adapter sa masse salariale à son niveau d'activité. Je n'ai jamais dit que le recours à Pôle Emploi était un détail, j'ai précisé "mais là on entre dans le détail", alors allons-y, si l'employeur est une société, les personnes physiques qui ont un statut salarié (et non un mandat social) peuvent bénéficier de l'aide au retour à l'emploi. Bon comme je l'ai déjà évoqué j'ai peu de culture générale, mais vous comprendrez que je ne peux pas vous donner raison sur tout. Pour moi la parenthèse est refermée, sans animosité et en conservant toute mon admiration pour vos analyses par ailleurs. Bien à vous.

@ Réponse proposée par guido le 07/12/2010 à 22h03 Hello Guido, Puisque le détail devient essentiel, je confirme ce que j'ai toujours écrit : - mon propos initial était axé sur la fiscalité et vous avez répondu TVA ; - je confirme que le fournisseur est payé avec TVA refacturée au client final qui paie seul cette TVA : mais les intermédiaires se repassent la charge à chaque transaction, ce qui représente bien une charge pour l'entreprise qui fait une avance de trésorerie sur ses fonds propres pour le compte de l'état !!! (j'avais bien précisé que l'employeur payait la TVA.... et ses impôts (sous-entendu : le paiement et la récupération de la TVA qui a bien été pour lui une charge sur ses fonds propres... quoi que vous en pensiez... : c'est purement comptable, mais ça reste une charge financière qui évolue en permanence, au fil des transactions...) ; - si le statut d'entrepreneur était aussi avantageux que vous le pensez, je suis persuadé que nous aurions plus de création d'emplois en France... (je ne parle pas des "auto-entrepreneurs passifs" qui montent actuellement au créneau du fait qu'ils paient une taxe foncière avant même de réaliser le moindre centime de chiffre d'affaires... je parle de ceux qui prennent des risques personnels, qui embauchent... et qui ont bouclé leurs 35 heures le mercredi, sans avoir pour autant terminé leur semaine qui comprend souvent une partie du week-end... et dont "on" lorgne sur le capital et l'avis d'imposition ==> sujet de départ de l'échange... relisez le lien ci-dessous...) ; - puique l'on est dans le détail de la TVA, précisons que si le salarié paie la TVA (je vous cite : <<C'est comme pour la TVA. Si un travail coûte 100, le salarié garde 55 %, et 45 % vont à la solidarité et à la répartition (sans réduction de cotisation "Fillon" qui de toute façon DEVRAIT être compensée par l'Etat)>>), il faut aussi préciser que l'employeur paie (aussi...en tant que consommateur...) plus de TVA que le salarié (dans la majorité des cas... car je vous concède qu'il doit y avoir là aussi des exceptions ou "détails"...). Pour finir, avez-vous lu la page dont je vous refournis le lien ci-dessous ? Il ne s'agit pas d'avoir tort ou raison sur un point de détail : la métaphore devrait vous avoir très largement éclairé sur ma vision de la fiscalité (dont la TVA... non intégrée à l'exemple... mais comprise quand même dans le prix de vente de la bière des 10 amis... au départ !!!) en réponse à Spagno... et au milliardaire US de Richiou... Pour le reste, je vous fais confiance, naturellement... je n'ai pas connu personnellement de faillite (mais les semaines de 70 heures... bien que salarié...). Une bonne journée à vous et à Tutti.

P.S. pour Guido : un lien qui vaut ce qu'il vaut...

Hello Tous Bon exemple Bleblanc et celui de la fin d'une partie de monopoly aussi, car la partie se termine quand l'un des joueurs a tout raflé et dans ce cas, tout le monde est mort, les uns n'ayant plus de moyen, et le gagnant meurt car la partie se termine faute d'ECHANGES .. Pas d'échange ---> pas de mouvement ---> pas de vie !! Donc la voie du juste milieu, je vous prie.. Dans les années 80, le rapport revenus du riche/revenus du pauvre était certainement moindre qu'aujourd'hui.. Je suis d'accord pour tirer tout le monde vers le haut et le meilleur moyen est d'apprendre les stratégies de réussite à ceux qui le veulent bien, donc ne pas les enfermer dans des ghettos dans lesquels ils ne peuvent qu'imaginer la misère.. D'un autre côté, il me semble qu'il faille au minimum assurer les besoins vitaux des chaque être vivant, car sinon, il ne sert à rien de naitre sur cette planète.. Pour les millionaires US, je pensais à leur INTENTION (que j'espère sincère). Amicalement, pour des échanges fructueux..

Réponse proposée par Richiou le 08/12/2010 à 09h42 Hello Richiou, hello Tutti, Le "juste besoin", par opposition au "toujours plus"... et des deux côtés du manche !!! Mais la France, non isolée dans un monde de Bisounours... est en partenariat (échanges avez-vous dit ? Ecarts de niveaux de vie ? Ecarts de rémunérations ? Ecarts de qualité de vie ?...) permanent avec des pays qui sont animés des mêmes ambitions que nous... mais qui sont loin d'avoir atteint nos références... qu'ils sont en mesure de remettre en cause... car leurs aspirations sont aussi légitimes que les vôtres... Et puisque vous parlez de "chaque être vivant", j'intègre les évolutions qui nous entourent en ce bas monde... et souhaite, pour les enfants, que mon pays "rester en jeu le plus longtemps possible dans la partie de Monopoly" que nous n'avons pas encore gagnée (mais telle n'est pas notre intention puisque nous parlons justement "d'échanges" et de "régulation" !!!)... ni perdue (il nous faut durer... ensemble...). Bonne journée à Tutti.

Pour se détendre Vous pouvez voir plusieurs sketches sur les retraites en tapant sur google Incultures voir le lien si dessous Bonne journée

@Bleblanc Ma parenthèse est bien fermée mais c'est juste pour dissiper deux malentendus. Pour le salarié je ne parlais pas de la TVA, je disais que comme pour la TVA c'est le consommateur qui paye à la fin. Les 55 % et 45% c'est bien la décomposition moyenne du coût d'un salarié (en France pas en Chine). Non la TVA n'est jamais une charge pour l'entreprise (sauf lorsqu'elle n'est pas récupérable, dans peu de cas), même financièrement cela peut devenir un avantage dans certains cas, par exemple si elle l'encaisse le 1er du mois et la reverse le 24 du mois suivant, mais là encore on entre dans le détail et c'est bien loin de nos préoccupations agèefiennes. Quiqu'il en soit Bleblanc je vous garde toute mon estime et admire votre perspicacité, mais sur ce terrain au moins vous aurez des difficultés à me mettre en défaut, j'ai une réserve spéciale de confiture . Bien cordialement.

Hello Guido, Si faire une avance de trésorerie systématique n'est pas une charge, je suis évèque. Car même si on vous rembourse, vous avez déboursé = c'est donc une charge (que l'Etat a promis de rendre plus "légère" en 2008, au plus fort de la crie, en promettant de rembourser cette TVA plus vite... car tant que l'argent n'est pas sur vos comptes, il vous fait forcément défaut !!! On est bien loin de votre vision idéaliste <<...si elle l'encaisse le 1er du mois et la reverse le 24 du mois suivant...>>). Avec ou sans confiture, le beurre graisse là où il se trouve... dans la casserole avec les épinards... ou dans le faitout étatique... Mais au lieu de pinailler sur un détail qui tient confortablement éloigné du fond, quelle est votre analyse de la métaphore proposée sur notre système fiscal ? Dans ce registre, je vote une mention particulière pour nos deux économistes dévoilés par le lien de Niala84... Voilà une bonne partie de rigolade qui fait vraiment du bien. Un grand merci. Une bonne journée à Tutti.

Merci à niala84 le 08/12/2010 à 10h11 pour ce retour rigolo aux absolus qui nous éclairent plus que le relatif des pourcentages.. Pourquoi règner si c'est pour rouler les gens, sachant que les gens, c'est nous mêmes ?? A plus

@ spagno Je n'ai pas beaucoup de temps pour commenter votre dernière intervention du 7.12 à 16h42 dans laquelle vous dites : "Au plus "fort" de montrer la voie au plus "faible", au plus "faible" de faire des efforts" pour rejoindre le plus "fort". Et il faut viser haut." Je suis tout à fait d'accord avec vous, cela correspond à ce que la plupart des Chinois mettent en application tous les jours. Confucius. est passé par là! cordialement

Reste à savoir qui est le fort: http://www.sartoretti.org/display.php?id1=503 A plus

@Bleblanc Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire. Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible C'est pour moi le mot de la fin sur le sujet! Bien à vous

Ils sont partis où en 1981 ? Il est vrai que le trading à la milliseconde n'existait pas encore !! Je vous adore Tous, car vous êtes moi La preuve ? Le point de vue de l'électronicien peut être: Nous nous croyons enfermés dans nos sacs de peau, mais la surface première de ces sacs de peau, n'est elle pas constituée d'électrons ? Les électrons, ce sont des charges électriques .. Les charges électriques crèent aux alentours des champs électriques, selon l'expression e = k*qq'/d².. Champ électrique qui certes décroit proportionnellement au carré de sa distance de la charge électrique, mais qui ne s' ANNULE JAMAIS !! Donc tous les corps ont une dimension cosmique et la conscience de leur présence ne dépend que de la finesse, de la sensibilité du récepteur ou des capteurs du récepteur .. Ainsi l'hirondelle sait à tout moment où se trouve son nid, car ils ne forment qu'un seul corps (pour l'hirondelle qui a le capteur adéquat, son nid, c'est comme votre pied pour vous. Vous savez à tout moment où se trouve votre pied) En définitif, nous ne formons tous qu'un seul corps cosmique et la séparation qui nous fait souffrir est dûe à notre conscience .. La Conscience sépare, l'Amour unit et comme dirait Franck Hatem: Nous devons aimer notre prochain comme nous mêmes, car le prochain, C'EST nous mêmes !! Amicalement votre, très chers(es) autres facettes de moi même