Accord AGFF 2009 - Page 20

Je voudrais préciser une chose. Le problème de l'accord AGFF tel qu'il est aujourd'hui se pose à tout ceux qui souhaitent et peuvent prendre leur retraite à partir du 1/12/2010 (date d'effet de la retraite) : qu'ils soient agés de 60 ans pour les natifs de décembre 1950 ou de 64 ans et 11 mois, leur différence étant l'abattement potentiel de leur complémentaire de 22% maximum pour les 60 ans et dégressif selon leur âge jusqu'à 0% à 65 ans.

Bonjour, c'est richiou Cela nous le savons depuis le début du topic, zoubida. La question est de savoir si les natifs concernés sont prêts à accepter, comme pain béni amer, l'interprétation de cet accord par les CICAS ou bien de se se défendre. Je réitère donc ma question.. Quelqu'un dans le cas de cette tranche d'âge a t'il contesté, par écrit et en recours gracieux la position actuelle du CICAS qui lui refuse le bénéfice de l'AGFF de mars 2009 ? Merci

Oui moi, et c'est pourquoi j'insiste pour répéter que cela ne concerne pas que les natifs de décembre 1950, mais tous ceux qui ont 60 ans ou plus jusqu'à 65 ans et qui veulent prendre leur retraite à partir du 1/1/2011 date d'effet : faute d'un nouvel accord l'abattement lié à leur âge sera appliqué à la retraite complémentaire.

Bonjour zoubida, c'est re richiou Merci pour votre réponse.. Avez vous utilisé lesd arguments de contestation du site: http://www.calculdesaretraite.com/index.php?page=accordagff#ancre52 la CICAS a t'elle maintenue sa position de refus du bénéfice de l'accord, suite à votre contestation ? Merci

Pour ma part je n'ai pas encore rencontré le CICAS, RV début septembre. J'ai cependant interrogé ma caisse ARRCO/AGIRC (Probtp), j'ai obtenu des réponses soit langue de bois soit relevant d'incompétence évidente et consternante, en tous cas éludant complétement le problème comme si l'accord était immuable. Je n'ai pas encore regardé les termes du modèle de recours dont vous parlez mais quoi qu'il en soit il aura autant de chance d'aboutir qu'un recours formulé contre la nouvelle loi "Sarko" sur les retraites si comme c'est probable elle sera adoptée. Je vous rappelle si besoin est que nous sommes (encore) dans un régime par répartition et que même les cotisations versées à l'AGFF sont destinées aux retraités du moment et non à ceux qui les versent. Non, je pense raisonnablement que l'accord sera reconduit et donc calqué sur le régime de base car dans le cas contraire c'est tout le système (réformé ou non) qui s'effondre, tous les ignorants du problème posé par l'accord AGFF (la majorité) se rendant alors compte qu'ils ne pourront pas partir entre 60 et 62 ans, avec le taux plein ou celui qui leur convient, mais entre 65 ans et 67 ans. Idem ne l'oublions pas pour le dispositif carrières longues que notre pauvre Woerth entend pérennisé.

Bonjour Guido, c'est richiou Merci pour cet apport.. Je remets ici les motifs de contestation développés sur le site: http://www.calculdesaretraite.com/index.php?page=accordagff#ancre52 et issus des apports de ce topic. Pour celles et ceux qui veulent en profiter.. J'ai moi aussi un RDV en septembre avec la CICAS, mais je vais tout de même contester leur position.. Extrait du site ci dessus mentionné: Cas particulier de décembre 2010 : si l'accord AGFF n'est pas reconduit en 2011, les natifs du mois de décembre (du 2 au 31 décembre des années 1946, 1947, 1948, 1949 et 1950) ne se verront pas forcément appliquer les dispositions de l'accord AGFF car la date de prise d'effet de leur retraite (avec une date de cessation d'activité comprise entre le 2 et le 31/12/2010 inclus) est fixée au 1er janvier 2011 (cf. avis en ce sens paru suite à une question au Figaro-assistance retraite Novelvy). En effet, il y a deux formulations différentes de cet accord selon la source considérée : - l'accord AGFF dit : "Jusqu'au 31 décembre 2010 inclus, les participants aux régimes AGIRC et ARRCO, âgés de 60 à 65 ans, qui AURONT FAIT LIQUIDER, en application des articles L. 351-1 du code de la Sécurité sociale et L. 742-3 du code rural, leur pension d'assurance vieillesse, au taux plein, auprès du régime général de la Sécurité sociale ou du régime des assurances sociales agricoles, pourront faire liquider leurs allocations ARRCO et/ou AGIRC, sans abattement sur les tranches A et B des rémunérations." Cette formulation laisse supposer que la DEMANDE de liquidation peut intervenir auprès de la CNAV jusqu'au 31/12/2010 inclus (donc : avec cessation d'activité en avril 2011 pour tenir compte du délai de préavis de 4 mois exigé par la CNAV pour traiter le dossier... et possibilité d'acquérir ainsi un trimestre de surcote à condition d'être travaillé et cotisé en entier après le 60ème anniversaire, soit 90 jours). - la règlementation AGIRC-ARRCO dit : "Les participants qui ont versé les cotisations ASF et/ou AGFF fixées par les accords susvisés peuvent obtenir la liquidation de leurs droits à compter de leur 60ème anniversaire sans application des coefficients d'anticipation, sous réserve qu'ils justifient de la durée d'assurance prévue à l'article R. 351-27 du code de la Sécurité sociale et QU'ILS AIENT OBTENU la liquidation de leur pension vieillesse en application des articles L. 351-1 du code de la Sécurité sociale ou L. 742-3 du code rural." Cette formulation laisse supposer que la liquidation doit avoir été obtenue avant le 31/12/2010 inclus... soit le 01/12/2010 au plus tard !!! Ce qui n'est en aucun cas explicitement mentionné dans l'accord AGFF (1er motif de contestation d'un refus AGIRC-ARRCO) !!! L'AGIRC-ARRCO fait valoir que l'assuré se voit appliquer la réglementation en vigueur le jour d'effet de la pension de retraite : donc le 01/01/2011, date à laquelle l'accord AGFF ne serait plus applicable en cas de non reconduction. Mais le jour d'effet de la pension n'est en aucun cas cité dans l'accord AGFF (2ème motif de contestation d'un refus AGIRC-ARRCO). En outre, il n'en demeure pas moins que, le 31 décembre 2010 au soir, la deuxième condition AGIRC-ARRCO sera également remplie si un natif de décembre 1950, pour l'avoir demandée en septembre 2010, aura effectivement obtenu la liquidation de sa retraite CNAV... fût-elle fixée au 1er janvier 2011 par un règlement CNAV : cette liquidation est bien obtenue, irréversible le 31 décembre 2010 au soir, et donc, a priori, indéniablement acquise... avec, normalement, le bénéfice de l'accord AGFF (3ème motif de contestation d'un refus AGIRC-ARRCO). D'autant que la deuxième condition est bien ainsi rédigée par l'AGIRC-ARRCO : "... et qu'ils aient obtenu la liquidation de leur pension vieillesse...". Donc, sous-entendu, obtention de la liquidation avant le 31 décembre 2010... même si la date d'effet de cette liquidation est le 1er janvier 2011. Sinon, le terme de l'application de l'accord AGFF aurait été fixé au 1er décembre 2010, comme ce fut le cas précédemment au 1er avril 2009, au lieu du 31 décembre 2010 inclus comme c'est le cas aujourd'hui... ou alors la mention "...avoir obtenu la liquidation de leur retraite..." aurait été remplacée par "...avoir obtenu leur pension de retraite avant le 31 décembre 2010...". Enfin, il convient de remarquer que tous les reports de cet accord se sont toujours terminés le 1er d'un mois en cours d'année (2003, 2004, 2009), mais le 31 décembre inclus en fin d'année (2008 et 2010). Je cite : " Les dispositions de l'accord du 10 février 2001 relatives à l'AGFF ont été reconduites par l'accord du 3 septembre 2002 jusqu'au 1 er octobre 2003, par l'accord du 20 juin 2003 jusqu'au 1 er avril 2004, puis par l'accord du 13 novembre 2003 jusqu'au 31 décembre 2008. L'accord du 16 juillet 2008 a prorogé l'accord du 13 novembre 2003 jusqu'au 1er avril 2009 inclus. L'accord du 23 mars 2009 reconduit le dispositif jusqu'au 31 décembre 2010 inclus." Comme si l'AGFF avait voulu traiter de la même manière une même classe d'âge, c'est à dire tous les natifs du 1er janvier au 31 décembre d'une même année (4ème motif de contestation d'un refus AGIRC-ARRCO). Toute décision défavorable appuyée sur cette ambiguïté rédactionnelle entre l'AGFF et l'AGIRC-ARRCO pourra être contestée en droit si les CICAS refusent le bénéfice de l'accord AGFF aux natifs du mois de décembre des années 1946 à 1950 avec départ à la retraite en décembre 2010. En effet, le texte AGFF est un contrat rédigé en bonne et due forme administrative et juridique entre plusieurs parties chargées de la direction de la gestion ; le texte AGIRC-ARRCO n'est qu'une interprétation réglementaire, interne et unilatérale au sein de deux organismes d'exécution de la gestion. Mais aucune garantie de succès. Sachant par ailleurs que la liquidation CNAV est irréversible une fois notifiée... la prudence s'impose donc !!! Dans le doute, du fait de ces deux options contradictoires concernant la deuxième condition, ce point précis doit impérativement être évoqué, avant septembre 2010, avec le conseiller retraite de l'AGIRC-ARRCO avant de déposer sa demande de départ à la retraite pour le 1er janvier 2011. Suggestion : envoyer dés à présent un courrier en recommandé avec accusé de réception à votre CICAS de rattachement pour en appeler à leur rôle de conseil spécialisé sur le point suivant : citer in extenso les deux extraits de textes contradictoires (AGFF et AGIRC-ARRCO : cf. ci-dessus) et poser clairement la question de savoir quelle sera l'interprétation de l'AGIRC-ARRCO et son application concrète à votre cas précis. De ce fait, quelle sera la procédure à suivre par l'assuré pour bénéficier de l'accord AGFF à son départ fin 2010 ? En cas de réponse favorable : vos doutes sont levés. En cas de réponse défavorable : il vous sera alors possible de demander à l'AGIRC-ARRCO de revoir sa position (objet du courrier : recours gracieux) en développant les arguments ci-dessus et en les menaçant de les assigner en justice (contentieux juridique) pour non respect de clauses contractuelles, mal retranscrites dans un règlement interne AGIRC-ARRCO, ce qui dénature le contrat AGFF originel. Et ceci bien avant de devoir trancher entre faire sa demande en septembre, en décembre... ou pas du tout !!! Par ailleurs, il faut savoir que cet accord a toutes les chances d'être reconduit au-delà du 31 décembre 2010... mais rien n'est moins sûr... Bien se renseigner sur ces points avant de constituer ses dossiers de demande de la retraite de base (CNAV) et de la retraite complémentaire (AGIRC-ARRCO). A plus

@ guido. bonjour, J'ai également été convoqué à une réunion d'information retraite de Pro-Btp et j'ai constaté que le conférencier présentait, effectivement, la condition d'avoir une retraite de base à taux plein pour toucher une retraite complémenatire sans abattement avant 65 ans , comme une règle acquise et immuable. Il n'a jamais parlé devant l'auditoire d'un accord se terminant au 31 decembre 2010 et qui pourrait être remis en question en 2011. Donc j'appelle ça de la mauvaise information venant de la part d'un cadre salarié d'une caisse de retraite ! @ richiou Je crois qu'il serait interessant de suivre la piste des informations que quelqu'un a donné il y a plusieurs semaines, émanant d'un responsable syndical (bien informé) qui avait assuré, que faute de temps pour négocier dans les caisses complémentaires, la reconduction de l'accord AGFFde mars 2009, au moins jusqu'à la fin du premier trimestre 2011, était quasiment acquise.

>et c'est pourquoi j'insiste pour répéter que cela ne >concerne pas que les natifs de décembre 1950, mais >tous ceux qui ont 60 ans ou plus jusqu'à 65 ans et >qui veulent prendre leur retraite à partir du 1/1/2011 @zoubida bonjour, Oui vous avez raison de le préciser ça ne concerne pas QUE les natifs de decembre 1950 mais aussi tous ceux qui ayant déjà atteint l'age de 60 ans actuellement et à qui il manque encore 1 , 2 ou 3 trimestres doivent attendre de partir au 1/1/2011 . C'est le cas pour mon épouse qui aurait pu partir au 1er aout 2010 ayant eu 60 ans en juillet 2010 mais il lui manquait 4 trimestres. pour avoir le taux plein. Donc elle doit attendre de partir le 1er juillet 2011 .Elle est assurée qu'elle aura alors le taux plein en retraite de base mais elle ne sait pas si elle aura un abattement ou non sur sa retraite complémentaire (au cas où l'accord AGFF ne serait plus appliqué au 1 er juillet 2011). Bon, elle a toujours la possibilité de partir au 1er decembre 2010 (dernier delai) pour beneficier de l'accord AGFF mais elle aura des abattements sur les deux retraites et de plus son année 2010 ne comptera pas dans ces 25 meilleures années car la dernière année ne compte jamais.

C'est faux de dire que la dernière année ne compte pas. Si vous partez au 1 janvier la dernière année compte.

Dans un monde qui avance de + en + vite et quand on voit toute l'énergie dépensée en France pour ce problème alors il ne faut plus s'étonner du déclin inévitable ! Y a t il encore des personnes sachant travailler intelligemment ?

Bonjour Pas d'argent pour les citoyens, pas d'économie qui tourne. Pour cause de retraite incertaine, Je viens de décliner les offres d'une dizaine de petites entreprises qui voulaient effectuer des travaux chez moi. Les producteurs de superflu ont du souci à se faire. La productivité des travailleurs dépend essentiellement des rapports qu'il y a entre les devises.. Si vous ramener l'euro sous la monnaie chinoise ou indienne, tout en maintenant ou augmentant le pouvoir d'achat interne des citoyens européens, toutes les activités reviennent en Europe. Ces différences entre zones du monde devraient être utilisées comme une richesse pour tous et non un esclavagisme programmé de tous par une élite monstrueuse..

Bonjour. Je viens exposer mon cas personnel, ( en faisant le plus court possible ) peut-être que cela sera utile à certains. Je suis né le 23 10 1946. Le 1 10 2010 j'aurai mes 40 annuités. Pour bénéficier de 2010 comme une de mes 23 meilleures années, et avoir une petite surcôte, j'aimerais partir le 1 1 2011. Hélas, compte tenu de l'accord AGFF qui tarde à être revu et officialisé, je me trouve un peu coincé et suis obligé d'envisager un départ au 1 12 2010. Je mes suis ouvert de ces soucis, d'abord à la CRAM. Le conseiller m'a dit que je pouvais, sans risque sur le régime général, ouvrir mon dossier retraite du régime général ( en l'espèce le 7 9 2010, car pas de rdv possible avant ) avec comme date cible : le 1 12 2010, mais qu'ils acceptent de changer cette date en 1 1 2011 si d'ici novembre l'accord AGFF était enfin revu dans un sens ou dans un autre et officialisé. Ils sont en effet conscients de nos ennuis. Fort de cela, j'ai appelé le conseiller Cicas, avec qui j'ai eu quelques échanges houleux car ils sont règlement règlement, doigt sur la couture ( je lui en effet signifié que nous payons mais n'avons que le droit de subir et qu'ils étaient plus exigeants avec les autres qu'avec eux mêmes : surtout en terme de délais car ils leur faut 4 mois pour instruire, ils veulent une date définitive car ils ne veulent pas en changer etc ...) ce qui m'a permis d'obtenir, avec accord avis du Chef, qu'après avoir passé mon entretien avec le régime général, je prenne rdv avec le Cicas pour faire mon dossier ARROC/AGIR et qu'alors ils feront en sorte ( l'accord AGFF étant sûrement revu d'ici novembre ) que si ma date de départ est repoussée au 1 1 2011 par le régime général ( car l'accord me serait par exemple favorable ) que l'ARRCO/AGIR fassent de même. Je pense que c'est un bon deal ( je ne perds rien et je peux gagner un peu ), dans la mesure où d'ici octobre l'accord AGFF sera traité de toute façon car pour beaucoup cela représente 2/3 de la retraite. De plus, cela n'est que de l'administratif. Voilà, cela peut permettre d'attendre plus sereinement la révision de l'accord AGFF qui sera revu de toute manière et ils y travaillent, donc soyons optimistes. Cordialement PIERRE.

@ arizona >C'est faux de dire que la dernière année ne compte >pas. Non renseignez vous auprès de la CNAV , les salaires cotisés au cours de la dernière année (appelée année courante par la CNAV) ne sont pas pris en compte dans la moyenne des 25 meilleures années. les salaires de l'année courante comptent juste pour acquérir des trimestres. On appelle année courante, l'année correspondant à l'année de la prise d'effet de la retraite. Pour, une retraite prenant effet au 1er janvier 2011 , l'année courante est bien 2011.Donc les salaires de 2010 sont pris en compte Pour, une retraite prenant effet au 1er decembre 2010 , l'année courante est bien 2010.Donc les salaires de 2009 sont pris en compte mais pas ceux de 2010.

@ PIERRE bonjour, C'est bien de savoir qu'il est possible de s'arranger avec la CNAV pour ne pas opter de manière definitive entre 1/12/2010 ou 1/1/2011 pour la date d'effet de la retraite (compte tenu de l'incertitude actuelle sur l'accord AGFF). Concernant le CICAS, la personne qui vous a demandé de choisir DEFINITIVEMENT la date de depart ne connait pas bien le règlement ARRCO/AGIRC. C'est à verifier , mais je crois savoir qu'il y a une tolérance de retard pour deposer son dossier ARRCO/AGIRC qui est de 6 mois après la date d'effet . Même déposé après la date d'effet , la retraite complementaire sera payé retro-activement à partir de la date d'effet de la retraite de base. Si ce point de règlement est confirmé, il n'y a pas lieu de se presser pour deposer son dossier à l'ARRCO. En revanche pour la CNAV , il n'y a jamais de retro-activité .Tout retard sera au detriment du retraité.

Bonjour, J'aurais 61 ans et 7 mois au 1er Janvier 2011 , mes 161 trimestres, donc taux plein régime général Par contre l'incertitude plane concernant l'agirc-arrco car l'échéance de l'accord AGFF est le 31 /12/2010 et ce dernier peut être interprété de différentes maniéres. Réponses Agirc-arrco : - "Nous vous informons que nous ne pouvons pas pour le moment vous confirmer si cette Loi sera reconduit au 01.01.2011" - "Par notre mail du 16 avril 2010, nous vous avons répondu sous les conditions actuelles de départ à la retraite, sans prendre en compte l'éventuel reconduction ou changement dans l'accord entre partenaires sociaux qui n'est pas encore discuté." (Dans le mail du 16 Avril, ils me certifiaient que je partais au au taux plein pour la complémentaire) cdlt

@ aeiouy bonjour, Je suppose que vous êtes né en 1949 ? Est-ce qu'au 1er decembre 2010 vous aurez vos 161 trimestres ? Si oui, demandez alors sans hésiter, votre retraite pour cette date car vous êtes assuré de beneficier de l'accord AGFF. Si vous n'avez que 160 trimestres au 1er decembre , essayez de calculer la perte que vous subissez entre la retraite de la securité sociale, l'abattement (de 2%) sur la complementaire et eventuellement la non-prise en compte des salaires de l'année 2010 pour la moyenne des 25 meilleures années. Si cette perte est acceptable pour vous prenez le risque de partir aussi au 1er decembre 2010. Sinon essayez de retarder au plus tard le depot de votre dossier à la securité sociale et à la caisse complementaire dans l'attente de confirmation des accords AGFF ou non. Vous pouvez attendre mi-novembre pour deposer vos dossiers si vous decidez de partir au 1er decembre 2010, vous aurez peut-être 2 ou 3 semaines de retard dans le paiement de vos premiers revenus de retraite mais vous ne subirer aucune penalité ni rejet des caisses pour depot tardif.

Bonjour, Je n'aurais mes 161 trimestres que le 1er janvier 2011. Actuellement je suis en pre-retraite et je suis contraint de partir le 1er janvier 2011 car mon contrat de pretretraite se termine dés lors que j'ai tous les trimestres requis. Par ailleurs j'ai bien cotisé à ll'AGFF alors pourquoi ne pourrais je pas en bénéficier ? D'autre part l'accord va peut-être reconduit ? Je compte faire ma demande de liquidation en Septembre 2010, je suis donc dans le cadre de l'accord AGFF. Cdlt

@ aeiouy bonjour, Vous êtes préretraité; donc effectivement pour vous vous n'avez pas le choix de la date de départ en retraite qui vous est imposé. Malheureusement vous devez subir car dans les conventions de pre-retraite ils ne tiennent aucun compte des droits pour les retraite complémentaires. Seule la situation, par rapport droit au taux plein de la retraite de base, détermine la fin ou la continuation du versement des allocations de pre-retaite. N'étant plus salarié en activité, vous n'avez pas d'autre solution que de déposer vos dossiers en septembre et d'espérer que l'accord AGFF sera reconduit au-delà du 31 decembre 2010. Concernant vos cotisations pour l'AGFF, celles-ci servent à financer les exonérations d'abattements des retraites complémentaires prises avant 65 ans , mais pour ceux qui sont partis avant vous ....et non pas pour vous-même (c'est le système par repartition qui veut cela).

Bonjour très contente d'être tombée sur votre site, je ne me sens pas seule... car dans la "même barque" : tous mes trimestres requis (même davantage) mais 60 ans le 31 décembre 2010. Ma caisse arrco/agirc APICIL près de qui j'ai déposé mon dossier en juillet dernier me signale "gentiment" l"attente" reconduction accord retraite 60 ans, restant assez "laconique" mais se référant au "dispositif de retraite à 60 ans, financé par l'AGFF etc;.. qui arrive à échéance justement ce fameux 31 décembre 2010, (pas de chance)... je leur envoie les textes selon vos extraits et attend leur réponse, j'écris au CICAS de ma région également...idem. (ma demande est formulée à la CNAV également)...mais je suis disponible s'il y a une pétition de toutes les personnes demanderesses ou équivalent : oui l"union fait la force. à suivre... et encore merci de vos renseignements précieux...

Bonjour, c'est Richiou Merci d'être venue nous rejoindre sur ce forum. Pour le moment nous ne pouvons qu'exprimer notre désaccord auprès de nos CICAS respectives en reprenant les arguments citées par Richiou issues du site: http://www.calculdesaretraite.com/index.php?page=accordagff#ancre52 , plus haut dans le topic: Voir la Réponse apportée le 21/07/2010 à 19h32 : Les actions en justice ne pourront se faire qu'une fois préjudice accompli (abattement éventuel) et ses actions ne pourront être qu'individuelles (les actions de groupe en justice n' existent semble t'il, pas en France). C'est pourquoi il est important que nous restions en contact, par l'intermédiaire de ce forum, jusqu'à ce que cette affaire soit réglée. Merci pour votre attention